Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фракийцы - предки славян.
Balto-Slavica > Основной форум > История
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Светоч
Цитата(киевлянин @ 28.10.2011, 10:27) *
1. Я вижу, что Вы привели пару десятков, где 50%?
2. А самое главное, почему Вы уверены в том, что в современном румынском фракизмов меньше? Вы проводили исследования и по этому поводу? Ничего личного, Kurš, но я называю это выдавать желаемое за действительное...

1. Почему тогда у славян нет такого количества общих слов, хотя было бы логично, ведь балты не имели границы с фракийским миром в отличии от славян? И да, это было бы удивительно и нелогично.

2. Я не имею филологического образования, но могу сказать как любитель, изучавший латынь и испанский язык и сравнивавший их с современным румынским (еще до появления в сети такого количества материалов приобретал учебники) - фракизмов в нем достаточно для того, чтобы владения другими романскими языками было недостаточно (пардон за тавтологию) для его понимания. Кроме того, есть албанский, в котором не было такого влияния латыни как на румынский при влиянии фракийского.

Я считаю, что в этой дискусси ещё должны поучаствовать наши балканисты.

Разные авторы называют от 80-ти до 400 слов. Все упоминают: brînză, pînză, mînz, copil, căciulă, strungă, gard.
Из всего этого струнга (загон для овец) и особенно гард (изгородь) по моему, наверное, более всего сходны с балто-славянским
Светоч
Цитата(Bratilov @ 28.10.2011, 20:56) *
Река Струма - ето "ославяненое" имя, современное. smile.gif Античное - Стримон. Действително, имя означало течение, поток, бьистрая вода.
Имя фракийского всадника неизвестно, насколько знаю. Обично автори пишут о "Фракийский херос". Читал у несколько авторов, что херос равнозначно нашего современного герой. И оригинал - херос, фракийское слово. Я не уверен, возможно и с греческий происход.
Иначе в современний болгарский слово ехать на коне - яздя (Аз яздя кон), езда (Добра езда направихме), яздене (Много бързо яздене) и т.д.

Я вообще не думаю, что балты заслуживают монополию на это слово, оно есть во всех германских языках: англ. stream, нем. Strom, норвежск. strøm.
Светоч
Цитата(киевлянин @ 31.10.2011, 11:08) *
Это так, но фракийцы в Украине - это Буковина (юго-запад), а балты - самый крайний север страны - Сиверщина, Полесье.

Так вот, общей границы балтского и фракийского миров в Украине не было, зато граничили славяне и фракийцы.

Есть более ранние параллели времен энеолита: когда в Приднепровье столкнулись две волны - одна из Прибалтики, другая - с Балкан (не фракийцы, разумеется). В итоге "прибалты" одолели их, что считается одной из отправных точек антропогенеза на территории Украины, что обусловило на долгое время палеоевропеоидный (протоевропейский) антропологический облик тамошних жителей с некоторым медитерраноидным влиянием (средиземноморцы с Балкан). Стоит ли говорить о том, что в те времена не было ни балтов, ни фркийцев, а речь идет только об обитателях тех регионов, которые превратили Надднепрянщину в арену выяснения своих "геополитических амбиций" smile.gif Позже трипольская культура на этих землях значительно отличалась от своих румыно-молдавских аналогов, антропологически за счет сильного протоевропеоидного компонента.



Версия явно имеет отношение к ограниченному географическому ареалу. Славяне известны задолго до начала принятия христианства, и были язычниками до и после Великого Переселения народов. Принятие христианства русинами, хорватами, сербами и болгарами происходило в разное время, его этапы довольно добротно изучены.

Фракийцы на Украине не только Буковина, но и частично юг и Галиция. А насчет чисто "балтскости" Полесья - вопрос еще дискуссионный. Не все согласны однозначно. Здесь же на форуме писали, что украинские полещуки в среднем темнее соседних белорусских.
Светоч
Цитата(Kurš @ 31.10.2011, 17:58) *
Ещё есть одно название крепости- cietoksnis.От ciet-закрыть.

А еще похоже на латинское civitas откуда ит. città исп. ciudad, порт. cidade, рум. cetate.
Kurš
Цитата(мистер икс @ 20.12.2011, 10:11) *
Значение
*aśva as(p)a asp asp اسپ лошадь
* kāma kāma kām kām کام желание
*daiva daiva dēv div دیو див, злой дух
* j́raya draya drayā daryā دریا море
* j́hasta dasta dast dast دست рука
* bhāgī bāji bāj bāj باج/باژ дань
* bhrātr -brātar brādar barādar برادر брат
* bhūmī būmi būm būm بوم регион, страна
* martya martiya mard mard مرد мужчина
* māsa māha māh māh ماه месяц
* vāsara vāhara vahār bahār بهار весна
[/b[b]]* sthūnā stūnā stūn sotūn ستون колонна

* cyāta šiyāta šād šād شاد счастливый
* arta arta ard ord اُرد истина
* draugh -drauga drō dorōgh دروغ ложь
Невооружённым глазом видно в ряде слов схожесть со праславянскими корнями-брат,счастье,весна.месяц.Например весна от корня vāsar(индоевр.)-рано
Никто не отрицает что ИЕ языки имеют схожесть,но она у всех разная.По ней можно определить возраст языка.
Аргументы бывают разные,при этом бывают достаточными или не достаточными.

vāsara vāhara vahār bahār بهار весна.sthūnā stūnā stūn sotūn ستون колонна.По латышски stumbrs- ствол дерева

По латышски vasara-лето.Pavasaris-весна.b]daiva daiva dēv div دیو див, злой дух[/b]По латышски dievs-Бог.aśva as(p)a asp asp اسپ лошадь.Если не ошибаюсь, по прусски конь как-то так. māsa māha māh māh ماه месяц По латышски- menesis/ bhrātr -brātar brādar barādar برادر брат/ По латышски-bralis
Kurš
Цитата(Светоч @ 29.6.2012, 1:17) *
А еще похоже на латинское civitas откуда ит. città исп. ciudad, порт. cidade, рум. cetate.

CIET-закрыть по латышски. Ciets- твёрдый.
Kurš
Цитата(Bratilov @ 19.12.2011, 19:51) *

По латышски TRAKI - бешеные.TRAKAIS-бешеный. Там на карте я видел названия фракийских племён-Бесии ??????
Bratilov
Цитата(Kurš @ 29.6.2012, 11:10) *
По латышски TRAKI - бешеные.TRAKAIS-бешеный. Там на карте я видел названия фракийских племён-Бесии ??????

Да. smile.gif Родние, из мой край - Пловдив (Филипопол) и Родопи.
Етимология имени для меня неизвестная. Интересно, что в первие источники беси названи как жреческий род из сатри (другое племя). Они бьили сохранители оракула Диониса в Родопские горьи. (Етот оракул предсказал Филипа, что его сьин - Александр, будет владетел мира, как и предсказал тоже самое перед отца Августа. Конечно, предсказания бьили публикувание потом, когда все бьило ясно) smile.gif
Явно потом ето имя жреческого рода распространилось на большая територия.
Yurate
Цитата(Светоч @ 28.6.2012, 22:34) *
Разные авторы называют от 80-ти до 400 слов. Все упоминают: brоnză, pоnză, mоnz, copil, căciulă, strungă, gard.
Из всего этого струнга (загон для овец) и особенно гард (изгородь) по моему, наверное, более всего сходны с балто-славянским


копыл - торчащий предмет

P.S. Но это - не довод в пользу славянской сущности фракийцев, скорее, довод против фракийской атрибуции многих слов из этих списков. Там и "сито" встречается.
киевлянин
Цитата(Светоч @ 29.6.2012, 0:56) *
Фракийцы на Украине не только Буковина, но и частично юг и Галиция. А насчет чисто "балтскости" Полесья - вопрос еще дискуссионный. Не все согласны однозначно. Здесь же на форуме писали, что украинские полещуки в среднем темнее соседних белорусских.
ну это в том числе я и писал. О "балтскости" Полесья я вообще не стал бы ставить утверждения, я говорил об их влиянии. А северо-запад Украины - это вообще ядро этногенеза славян.

Насчет фракийцев - самое сильное влияние в Буковине (с определенной долей влияния северных иранцев), южная и юго-восточная Галичина, Закарпатье и Гуцульский край (юг Ивано-Франковщины).
Светоч
Цитата(Kurš @ 29.6.2012, 10:51) *
CIET-закрыть по латышски. Ciets- твёрдый.

Да, в романских языках все вышеперечисленные мной слова тоже имели изначальный смысл крепость,
твердыня.
Светоч
Цитата(Kurš @ 17.12.2011, 0:53) *
А , что там с Колумбом ? Не слышали как там с экспертизой ? Была информация из Португалии , что Колумб внук князя литовского Ягайло и внучатый племянник Витаутаса.

Ппыыййхссь -ха-ха-хахахах-ах-ах-аааххЪ!!! Вот это отжиг!
Indiana Jones
Цитата(Светоч @ 3.7.2012, 23:50) *
Ппыыййхссь -ха-ха-хахахах-ах-ах-аааххЪ!!! Вот это отжиг!



На каком-то кавказском форуме (лет пять назад) довелось читать выдержки из азербайджанского учебника истории. Так там речь шла о том, что Колумбу путь в Новый Свет указали пираты-азеры, плававшие в Южную Америку из Персии dolf_ru_948.gif
Светоч
Цитата(праслав @ 15.12.2011, 14:06) *
Я, все таки настаиваю, что славяне это процентов на 90 фракийцы. Ведь если предположить, что славяне и фракийцы разные народы, и славяне поглотили фракийцевто нужно объяснить где был очень многочисленный народ славян до того как его стали упоминать в летописях (Иордан 6-й век н.э.).
Этноним «славяне» в основном употреблялся и употребляется для обозначения группы родственных народов разных национальностей. В графе национальность (когда была такая графа) обозначалась именно национальность: русский, болгарин и т.д. Этот этноним имел существенное значение для христианского центра – Византии. Так им удобнее фиксировать результаты их проповедческой деятельности. Под этнонимом фракийцы я понимаю тоже группу народов (племен). Факт перехода слова христианин в слово крестьянин также не зафиксирован ничьим указом.
Мне кажется, Вы ошибаетесь. В 893г. был утвержден именно церковнославянский язык, предназначенный для проведения службы в храмах. До этого там для богослужения использовался греческий язык. А язык народа, каким был таким и остался славяно-болгарским. Как Вы понимаете указом изменить язык очень непросто.

Послушайте, а я, например, считаю, что славянский язык не имеет одного-двух предков, а сформировался из ВСЕХ индоевропейских наречий, общеиндоевропейский суржик. Нестор тоже так считал. Да он считал ядром славянства нориков, но для такого снежного кома как славяне, ядро уже и не важно. Важна суть - мирное сосуществование многих очень разных народов при практически отсуствовавшем или находящемся на зачаточном уровне, рабовладении. То есть, то, что попытались отыграть большевики в XX в. Но, это - уже другая история.
Кое что прояснил здесь eugene march, очевидно, славяне зародились при смешении балтов, игривоваших на юг, с готами, кельтами, и скифами, проживавшими на территории современной Украины. Дальше, от себя добавлю, что такие морфемы как, например -ат, -ит, -ав, -ив, про-, со-, некоторые корни, напр. в словах обитать, обитель, - вообще романские, или италийские. Это значит, что те самые балты встретили на своем пути еще и, по меньшей мере и романизированных даков.
Таким образом, имеем в родственниках практически всю Европу и индоевропейский мир вообще.
мистер икс
Славяне зародились на Русской равнине.Археологические данные раскопок на территории Ярославля это подтверждают.Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев.Но уже между 1-2 тысячелетием до н.э. отчётливо видны следы славянской культуры.
Могильники фатьяновской культуры (II тыс. до н.э.), раскопки под руководством Д. А. Крайнова (1959-70 гг.) Верхне-Волжской археологической экспедиции.
Эти следы отличные от Дьяковской и Абашевской культуры(захоронение,подсе́чно-огнево́е земледе́лие и т.д.)
Эта земля ещё не до конца изучена,она много сюрпризов в себе держит.
Светоч
Цитата(мистер икс @ 4.7.2012, 5:11) *
Славяне зародились на Русской равнине.Археологические данные раскопок на территории Ярославля это подтверждают.Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев.Но уже между 1-2 тысячелетием до н.э. отчётливо видны следы славянской культуры.
Могильники фатьяновской культуры (II тыс. до н.э.), раскопки под руководством Д. А. Крайнова (1959-70 гг.) Верхне-Волжской археологической экспедиции.
Эти следы отличные от Дьяковской и Абашевской культуры(захоронение,подсе́чно-огнево́е земледе́лие и т.д.)
Эта земля ещё не до конца изучена,она много сюрпризов в себе держит.

Я, все же, считаю, что ни о каких славянах в I-II тыс. до н. э., говорить нельзя. если там и были какие-то "славянские следы", то принадлежали они тогда не славянам, а некоему ИЕ народу, позднее вошедшему в протославянский племенной союз. Что такое Русская равнина? - Средняя полоса, что ли? Но, насколько я знаю, славяне появились в украинском Полесье, не?
киевлянин
Цитата
Славяне зародились на Русской равнине.


Мистер Икс, если бы рядом с кнопкой "спасибо" располагалась кнопка "-1", я бы на нее кликнул smile.gif
Действительно, какое зарождение славян на Русской Равнине? Это научный форум!
Отто Дикс
Между тем русский язык и правда некий пиджн, как у черного населения Америк английский впитал в себя кучу наречий и исказился до неузнаваемости.
Есть же версия, что славяне-это потомки каких-то рабов бежавших от власти Рима,отсюда италийские корни, на балтской основе, попавшие в зону иранцев и принявшие их языковые формы и т.д.
Краки Нифлунг
Цитата(мистер икс @ 4.7.2012, 6:11) *
Славяне зародились на Русской равнине.Археологические данные раскопок на территории Ярославля это подтверждают.Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев.Но уже между 1-2 тысячелетием до н.э. отчётливо видны следы славянской культуры.
Могильники фатьяновской культуры (II тыс. до н.э.), раскопки под руководством Д. А. Крайнова (1959-70 гг.) Верхне-Волжской археологической экспедиции.
Эти следы отличные от Дьяковской и Абашевской культуры(захоронение,подсе́чно-огнево́е земледе́лие и т.д.)
Эта земля ещё не до конца изучена,она много сюрпризов в себе держит.


Фатьяновцы к славянам имеют такое же отношение,как хомо эректус к египтянам
мистер икс
Цитата(Краки Нифлунг @ 11.7.2012, 23:40) *
Фатьяновцы к славянам имеют такое же отношение,как хомо эректус к египтянам

Вы читать посты умеете.Фатьяновцы небыли ни славянами ,ни балтами и тем более ни германцами( немцами).Это была единая общность.Как она называлась это совсем другой вопрос.Фатьяновцы не были даже праславянами, потому что тогда немцев можно назвать потомками праславян.Хотя Фатьяновцы имели уже черты славянства.Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.
makc
Цитата(мистер икс @ 12.7.2012, 9:24) *
Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.

Кто такие "арийцы"?
Краки Нифлунг
Цитата(мистер икс @ 12.7.2012, 6:24) *
Вы читать посты умеете.Фатьяновцы небыли ни славянами ,ни балтами и тем более ни германцами( немцами).Это была единая общность.Как она называлась это совсем другой вопрос.Фатьяновцы не были даже праславянами, потому что тогда немцев можно назвать потомками праславян.Хотя Фатьяновцы имели уже черты славянства.Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.


Конечно умею.Только в том посте вы не сказали,что они не были балтами,славянами и германцами.
Цитата
Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев


http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=8309
матчасть
Светоч
Этруски просто переворачиваются в гробах, когда их отждествляют с фракийцами. ag.gif Фракийцы, конечно, были почти частью античного мира, и имели эстетический вкус, но у них были и серьезные недостатки (как и у их потомков). В частности, их политическая разрозненность и вечные междуусобицы. Это и правда роднит их со славянами и с греками.
Я тоже пытался расшифровывать этрусский язык, и, кажется расшифровал одну надпись - arntθ rustice (АРНТ РУСТИКЕ в книжке Кондратова). Что такое rustice, понятно, слово rusticus по латыни - сельский, деревенский, крестьянский. Что же такое arntθ? Ни у Кондратова, и нигде версий я не нашел. Вот что я думаю. Этот корень встречается в туевой куче гиронимов - р. Арно, оз. Локарно, и названиях населенных пунктов на реках. Поэтому, логично, что он обозначает воду.
Итак, поначалу я расшифровывал эту "сельскую воду" как деревенский родник, ключ. Похоже на славян не по букве, но духу... Но, дело в том, что этруски строили обширные системы оросительных каналов. Поэтому, позже я думал, что речь шла о каком-то оросительном канале. Сейчас же я перевожу это как "оросительная система". Ибо не было смысла так мелочиться в каком-то договоре, и потом для канала могло быть отдельное слово, а "вода" в собирательном смысле вполне может означать "система".
В этрусском языке множественное число формировалось не добавлением окончания, а изменением гласной в корне , поэтому в этот список еще и можно и Вультурно, Салерно и т. п. Так, Салерно я расшифровываю наподобии "Шестиречье", от sal, esal - "шесть".
lana
Светоч, подобный подход как раз и называется дилетантским, любительским. Подбирать похожие слова в разных языках можно до бесконечности. Вот недавно один наш уважаемый форумчанин так расшифровал слово Межигір'я:

Цитата
Попалось интересное название посёлка в Украине- Межигир.Там у Януковича. вроде. резиденция.Межс по латышски - лес , а гирис по литовски- роща. Типа- лесная роща получается.?????????????
Светоч
Цитата(lana @ 12.7.2012, 20:32) *
Светоч, подобный подход как раз и называется дилетантским, любительским. Подбирать похожие слова в разных языках можно до бесконечности. Вот недавно один наш уважаемый форумчанин так расшифровал слово Межигір'я:

Послушайте, Яна, Вам всегда что-то не нравится в моих постах. Вы еще в прошлом году удаляли мою пост про язык праславян как смесь языков ИЕ. Про синром вахтера читали? Приведнный Вами пример дилетантства не убедителен! Во-первых, я сравнил два слова из территориально близких и даже пересекавшихся между собой, языков -этрусского и латыни, а не из славянского, или фракийского. Во-вторых - определения названия воды по гидронимам - тоже вполне научный метод - вспомните ДОН, Днепр, Днестр, Дс Дунаем, а также германские Аа, например. dolf_ru_098.gif
lana
Цитата(Светоч @ 12.7.2012, 21:12) *
Послушайте, Яна, Вам всегда что-то не нравится в моих постах. Вы еще в прошлом году удаляли мою пост про язык праславян как смесь языков ИЕ. Про синром вахтера читали? Приведнный Вами пример дилетантства не убедителен! Во-первых, я сравнил два слова из территориально близких и даже пересекавшихся между собой, языков -этрусского и латыни, а не из славянского, или фракийского. Во-вторых - определения названия воды по гидронимам - тоже вполне научный метод - вспомните ДОН, Днепр, Днестр, Дс Дунаем, а также германские Аа, например. dolf_ru_098.gif


Ну, во-первых, не Яна, а Лана, можно Светлана.
А во-вторых, славянские и балтийские языки тоже территориально близки и пересекались. Значит, слово Межигорье можно с помощью них как угодно объяснять.
Светоч
Насчет Vulturno я все же сомневаюсь. По румынски vultur - орел, встречал и латинское vulturis с тем же смыслом. Хотя, по латыны орел - aquilla, как раз этрускизм. А -n- - в этрусском - суффикс для образование прилагательных (по информации из Википедии). Получается "Орлиная" [река].
lana
Цитата(Светоч @ 12.7.2012, 21:48) *
Насчет Vulturno я все же сомневаюсь. По румынски vultur - орел, встречал и латинское vulturis с тем же смыслом. Хотя, по латыны орел - aquilla, как раз этрускизм. А -n- - в этрусском - суффикс для образование прилагательных (по информации из Википедии). Получается "Орлиная" [река].


Если это действительно два близко звучащих имени, то нужно найти целую серию таких же соответствий - в именах, построенных по одной и той же словообразовательной модели. Иначе это будет простое совпадение, каких в ономастике не так уж мало. (с)
Bratilov
Цитата(Светоч @ 12.7.2012, 19:59) *
Этруски просто переворачиваются в гробах, когда их отждествляют с фракийцами. ag.gif Фракийцы, конечно, были почти частью античного мира, и имели эстетический вкус, но у них были и серьезные недостатки (как и у их потомков).

Конечно, конечно. smile.gif Неслучайно еще античние автори заметили ето.
Бьили даже такие сравнения: - пиет как фракиец, и напился как скиф. dolf_ru_517.gif
Светоч
Цитата(lana @ 12.7.2012, 22:01) *
Если это действительно два близко звучащих имени, то нужно найти целую серию таких же соответствий - в именах, построенных по одной и той же словообразовательной модели. Иначе это будет простое совпадение, каких в ономастике не так уж мало. (с)

Ну, есть еще духовой музыкальный инструмент волторна. Где-то я встречал что итальянская фамилия Volta, от которой произошла единица измерения вольт, [на каком-то диалекте] означает "излучина". А волторна - это такая труба, скрученная в бараний рог. Получается - "извитая, скурченная труба", -орна в этом случае, видимо, от того же корня, что и горн (чтобы не было колких замечаний, я понимаю, что слово "горн" в русском языке - заимствование). Получается - "кривой горн".
Но, в случае с рекой Вольтурно, -урн- я расшифровываю как одно из склонений arn - то есть "вода, река". Получается - "извилистая река" или "лукоречье". ag.gif
Маджус
Цитата(мистер икс @ 12.7.2012, 5:24) *
Хотя Фатьяновцы имели уже черты славянства.Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.

Вы не после родства сюда заглянули?
Рекуай
А.И.Милюкова
"Скифия и фракийский мир"
издательство "Наука" 1979 тираж 3400
"Эта широко распространившаяся этническая общность состояла из трёх больших групп; фриго-мизийской, южной и северной"
"В предшествующий, сабатиновский период, они ( взаимоотношения племён ) были более интенсивными и глубокими, поскольку сложение ряда западных культур, таких, как ноа и кослоджени, происходило в результате проникновения срубников в Карпато-Дунайский район.

Из этой пары цитат можно сделать выводы о том, что предки фракийцев проникли в Карпато-Дунайский район с севера и принесли с собой язык сатем, из которого в 12 в до н.э. развился собственно фракийский язык. Фракийцы заселили обширную территорию, в том числе и Западную Анатолию. Они приняли активное участие в движении народов моря. Предшествуещее им кентумное и доиндоевропейское население было потеснено и ассимилировано. Сохранились только эолийско ионийско аркадо кипрские диалекты в Эгейском регионе, носители которых смогли отсидеться на островах.
В лингвинистическом плане предками фракийцев можно считать сатемных албанцев на западе и армян на востоке.

В это же время западнее широкое распространение получила культура полей погребальных урн. В последующие эпохи носители языков "кентум" распались на кельтскую, италийскую, иллирийскую и, возможно, германскую группы.
Если проследить возможные пути распространения дорийцев через родственные им северо-западные диалекты и далее на северо-запад, то через восточное или западное побережье Адриатики мы доберёмся до полей погребальных урн. Хотелось бы знать на сколько велико различие в культурах. Если не очень, то они почти прямиком направились в Этолию. Возможен иллирийский след или вторичный очаг этногенеза.
На то, что Додона и её окрестности были населены пеласгами, указывал Дионисий Галикарнасский.

"После изгнания пеласгов из Фессалии, они рассеялись во всех направлениях. Главная их масса двинулась в Додону, к своим соплеменникам, оттуда они перебрались в Италию."

Если предположить, что пеласги были фракийского происхождения, то это прояснит ситуацию с полным отсутствием последних на территории Греции. В этом случае пеласги были изгнаны или ассимилированы греческими народами.

Восточтее, в Северной Индии, получила широкое распространение Культура серой расписной керамики, санскрита и ведических ариев.

Восточнее культуры полей погребальных урн и севернее фракийцев широкой полосой жили не затронутые этногенезом народы, как сатемные балты, не распавшиеся ещё на славян и прибалтов, сатемные иранцы, освоившие степные просторы, так возможно и кентумные народы.

С большой долей вероятности можно предположить, что сатем возник в ходе инновационного преобразования в восточной части Европы. В последующем от них в восточном направлении отпочковались предки индоиранцев, а в южном предки фракийцев, оставшиеся на "исторической Родине" условно назовём балтами, предками славян.

Маджус
Цитата(SPb @ 13.7.2012, 0:26) *
dolf_ru_186.gif , конечно, но SNPу и ДНК подписи, сделанных Шварёвым можно доверять?

Тот же самый dolf_ru_186.gif . А где они у автора поста? А вообще все судят по своему личному опыту, лично мне Шварев в 2008 помог, потому при всем моем негативе к родству и их местному божку-Клесову ,конкретно ПШ я не обсуждаю.
Светоч
В продолжение темы -arn-. Например, по латыни зима называется hibernum. Это тоже этрускизм. Если предположить, что в данном слове -ern- - это отдельный корень обозначеющий "воду" во множественном числе (хотя, я не отрицаю, что это может быть не корень, а часть какого-то более длинного корня). Но давайте, все же, остановимся на этой версии. Тогда, получается, что слово hibern (отбросив сразу латинское его окончание), состоит из двух морфем -hib- и -ern-. Значит, первый корень описывает состояние вод зимой. Зимой воды замерзают, застывают. Значит, корень -hib- может иметь следующие смыслы: "лед", "твердый".
Светоч
Насчет сатемизации Восточной Европе и Балкан. Если группа сатем младше кентум, то я рискну предположить, что сатемизация восточной Европы связана с каким-то значительным доИЕ субстратом в восточной Европе, на который наткнулись здесь ИЕ. Я думаю, что балты - это и есть потомки этого субстрата. Потому что антропологически балтидов с нордидами роднит только пигментация, в остальном они ближе альпиноидам и медам.
киевлянин
что там балтидов роднит с медами? smile.gif
lana
Как там на латыни зима и вода?
Светоч
Цитата(lana @ 13.7.2012, 13:44) *
Как там на латыни зима и вода?

А как же? Я разбираю не латынь, а этрусский.
Светоч
Цитата(киевлянин @ 13.7.2012, 11:57) *
что там балтидов роднит с медами? smile.gif

Выступающий подбородок. А с восточными - еще и отсутствие надбровных дуг.
lana
Цитата(Светоч @ 13.7.2012, 17:24) *
А как же? Я разбираю не латынь, а этрусский.

Оч. интересно. А откуда известно, что hibernum - этрускизм?
Светоч
Цитата(lana @ 13.7.2012, 19:43) *
Оч. интересно. А откуда известно, что hibernum - этрускизм?

Потому что содержит в себt этрусский корень -arn- во множественном числе - -ern-, который, по моему предположению означает воду.
Кстати, я прошу прощения, sal, esal - это не шесть, а два. Да и, оказывается, порядок числительных на игральных костях еще пока спорный. unsure.gif
lana
Корень во множественном числе? Я прочла, что мн. ч. в этрусском языке образовывалось с помощью окончания.
И откуда известно, что -arn- именно корень, а не суффикс? В этрусском языке, я прочитала, было много суффиксов, причем они нанизывались один за одним.
Светоч
Цитата(lana @ 13.7.2012, 20:11) *
Корень во множественном числе? Я прочла, что мн. ч. в этрусском языке образовывалось с помощью окончания.
И откуда известно, что -arn- именно корень, а не суффикс? В этрусском языке, я прочитала, было много суффиксов, причем они нанизывались один за одним.

В этрусском языке мн. ч. образовывалось не только с помощью одного лишь окончания, но и измененялся гласный звук в самом корне, как, например, в немецком. Откуда взял что корень? - Из книжки Кондратова. Кроме того название реки Арно - не суффикс же, правда? ag.gif
lana
Цитата(Светоч @ 13.7.2012, 20:30) *
В этрусском языке мн. ч. образовывалось не только с помощью одного лишь окончания, но и измененялся гласный звук в самом корне, как, например, в немецком. Откуда взял что корень? - Из книжки Кондратова. Кроме того название реки Арно - не суффикс же, правда? ag.gif

Спасибо за хорошую книгу. Но где же там рассказано про этот корень? Не нашла.
Вообще-то не зная языка, я бы не стала о нем так безапелляционно судить.
Корень с суффиксом тоже могут быть омонимичными. Возьмем для примера слова диктант, гидрант и анты (название народа). Не зная языка, можно подумать, что это все однокоренные слова. Между тем в первых двух словах это суффикс, а в третьем - корень.
Светоч
Цитата(lana @ 14.7.2012, 18:01) *
Спасибо за хорошую книгу. Но где же там рассказано про этот корень? Не нашла.
Вообще-то не зная языка, я бы не стала о нем так безапелляционно судить.
Корень с суффиксом тоже могут быть омонимичными. Возьмем для примера слова диктант, гидрант и анты (название народа). Не зная языка, можно подумать, что это все однокоренные слова. Между тем в первых двух словах это суффикс, а в третьем - корень.

Этот корень встречается как минимум дважды - в треьей главе "Язык неизвестен", и второй раз в 11-й главе "этруски и ЭВМ". В 11-й главе оно именно в той фразе, которую я счел оросительным каналом. Конечно, в первой главе автор называет корень АРНТ именем, поэтому, можно было бы подумать, что речь идет о каком-то Арне-крестьянине или Арне Рустике (имя Рустик было у римлян). Но, все же, из-за обилия гидронимов с этим корнем, я склонен считать, что корень означает воду.
Кстати, числительное zal в русской транскрипции у Кондратова ЦАЛ, а настоящее САЛ надежно расшифровано - оно означает "дар", "жертва", и, соответственно, производные глаголы. Значит топоним Салерно будет обозначать "Дар вод", "Дарованные воды", "Вододар", в конце концов. Но такая версия, к сожалению, не может иметь живого географического подтверждения (шесть или две реки легко можно было бы заметить на карте).
А вот с рекой Вольтурно я, кажется, не ошибся. На этом отрывке карты Вольтурно с ее притоком Калоре:

Как видим, река и вправду делает крутой поворот с юго-востока на запад как раз в районе впадения Калоре. Поскольку название реки явный этрускизм, то, можно сказать что Volta, фамилия ученого, означающая на каком-то диалекте "излучину" - тоже этрускизм. Тогда и волторна перводится как "гнутая труба".
Kurš
Цитата(Светоч @ 15.7.2012, 0:23) *
Этот корень встречается как минимум дважды - в треьей главе "Язык неизвестен", и второй раз в 11-й главе "этруски и ЭВМ". В 11-й главе оно именно в той фразе, которую я счел оросительным каналом. Конечно, в первой главе автор называет корень АРНТ именем, поэтому, можно было бы подумать, что речь идет о каком-то Арне-крестьянине или Арне Рустике (имя Рустик было у римлян). Но, все же, из-за обилия гидронимов с этим корнем, я склонен считать, что корень означает воду.
Кстати, числительное zal в русской транскрипции у Кондратова ЦАЛ, а настоящее САЛ надежно расшифровано - оно означает "дар", "жертва", и, соответственно, производные глаголы. Значит топоним Салерно будет обозначать "Дар вод", "Дарованные воды", "Вододар", в конце концов. Но такая версия, к сожалению, не может иметь живого географического подтверждения (шесть или две реки легко можно было бы заметить на карте).
А вот с рекой Вольтурно я, кажется, не ошибся. На этом отрывке карты Вольтурно с ее притоком Калоре:

Как видим, река и вправду делает крутой поворот с юго-востока на запад как раз в районе впадения Калоре. Поскольку название реки явный этрускизм, то, можно сказать что Volta, фамилия ученого, означающая на каком-то диалекте "излучину" - тоже этрускизм. Тогда и волторна перводится как "гнутая труба".

Arnis- латышское имя , Arno- армянское имя.
lana
Цитата(Светоч @ 15.7.2012, 0:23) *
Этот корень встречается как минимум дважды - в треьей главе "Язык неизвестен", и второй раз в 11-й главе "этруски и ЭВМ". В 11-й главе оно именно в той фразе, которую я счел оросительным каналом. Конечно, в первой главе автор называет корень АРНТ именем, поэтому, можно было бы подумать, что речь идет о каком-то Арне-крестьянине или Арне Рустике (имя Рустик было у римлян). Но, все же, из-за обилия гидронимов с этим корнем, я склонен считать, что корень означает воду.
Кстати, числительное zal в русской транскрипции у Кондратова ЦАЛ, а настоящее САЛ надежно расшифровано - оно означает "дар", "жертва", и, соответственно, производные глаголы. Значит топоним Салерно будет обозначать "Дар вод", "Дарованные воды", "Вододар", в конце концов. Но такая версия, к сожалению, не может иметь живого географического подтверждения (шесть или две реки легко можно было бы заметить на карте).
А вот с рекой Вольтурно я, кажется, не ошибся. На этом отрывке карты Вольтурно с ее притоком Калоре:


Я посмотрела эти главы. Там написано, что АРНТ (в разных вариантах) - это этрусские имя. Нигде в книге не говорится, что это слово обозначает воду.

Поинтересовалась, где река находится - южная Италия. Были ли там этруски в древности?

Тот факт, что реки имеют одинаковые элементы в названии, еще не говорит, что здесь присутствует корень "вода".
Вот для примера реки Украины:
Брагинка, Каменка, Крынка, Кривянка, Лозинка, Ольшанка, Савранка, Арбузинка - везде в этих названиях есть сочетание НКА. Не зная языка, можно подумать, что перед нами корень, означающий воду.

П.С. Вон Курш вообще выводит название Вольтурно из латышско-армянского языка. Так оно и есть, я полностью с ним солидарна. ag.gif
Светоч
Цитата(lana @ 15.7.2012, 12:29) *
Я посмотрела эти главы. Там написано, что АРНТ (в разных вариантах) - это этрусские имя. Нигде в книге не говорится, что это слово обозначает воду.

Поинтересовалась, где река находится - южная Италия. Были ли там этруски в древности?

Тот факт, что реки имеют одинаковые элементы в названии, еще не говорит, что здесь присутствует корень "вода".
Вот для примера реки Украины:
Брагинка, Каменка, Крынка, Кривянка, Лозинка, Ольшанка, Савранка, Арбузинка - везде в этих названиях есть сочетание НКА. Не зная языка, можно подумать, что перед нами корень, означающий воду.

П.С. Вон Курш вообще выводит название Вольтурно из латышско-армянского языка. Так оно и есть, я полностью с ним солидарна. ag.gif

Не надо переиначивать слова Курша! Он ничего не говорил о Вольтурно! Он написал только про имя Арн. А насчет излучины аргументов физической географии достаточно.
Насчет того, что это везде корень, а не наложение суффиксов, я и сам сомневаюсь, а с Вами склонен уже согласиться. Есть еще слово урна - явно не для воды предназначено.
В Википедии говорится что в этрускизмах, имеющих в конце -rn-, и -mn-, буква n ничто иное как суффикс для образования прилагтельных (замечу, что такой же есть и в славянских языках, принимающий для мужского рода и форму -ен).
Поскольку arn- встречается чаще всего в гидронимах, но это НЕ корень, я преплолагаю, что это более сложное слово из корня и суффиксов где -a- -корень или часть корня, все же, означающего воду, наподобии aa (aha), aqua, apa.
Я это признал, потому если слово cisterna еще как-то можно превести вроде "пузырь для воды" (от греческого киста), то вот, к примеру, слово infernum уж точно никак. Но мы знаем еще латинское слово inferioris - нижний, низший. С другой стороны infernum по набору суффиксов - явно этрускизм. Понятно, что ад ассоциировался у древних народов с подземным царством, значит корень inf - встречающийся в обеих словах - это корень, означающий "низ", а -r- и -n- - суффиксы.
lana
Вообще-то в латыни есть приставка in. Означает она
Цитата
отрицание или противоположность; действие, направленное внутрь чего-либо или нахождение в чём-либо, внутри чего-либо. Согласная "n" в приставке переходит в "l", "m", "r", если с них начинается корень (получаются приставки il-, im-, ir-), перед "b" и "p" превращается в "m" (получается im-)

Я учила латынь много лет назад, поэтому твердо утверждать не буду, предположу, что в слове infernum
in - приставка, fern - корень, -um - окончание.
RUMALI
Цитата(Светоч @ 15.7.2012, 14:44) *
Но мы знаем еще латинское слово inferioris - нижний, низший. С другой стороны infernum по набору суффиксов - явно этрускизм. Понятно, что ад ассоциировался у древних народов с подземным царством, значит корень inf - встречающийся в обеих словах - это корень, означающий "низ", а -r- и -n- - суффиксы.

В латыне у более распространненого infernum есть и синоним без приставки fernum - буквально "недра земли". Суффикс in- один из самых распространенных префиксов латыни и фонетически и по значению соответствует русской приставке в-.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.