Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Этногеномика белорусов
Balto-Slavica > Основной форум > Генетика > Популяционная генетика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Slaska
Что я имею в виду то, что они на самом деле Балтийского людей, которые говоря славянский язык и посмотри, как они выглядит близким к? Они похож на литовском, латышском и эстонском.
Bratilov
Цитата(Slaska @ 9.12.2010, 15:00) *
Что я имею в виду то, что они на самом деле Балтийского людей, которые говоря славянский язык и посмотри, как они выглядит близким к? Они похож на литовском, латышском и эстонском.

Я и ето говорю:) И у нас, на Балкани тоже самое:)
Северние болгари являются румьини, которие говорят славянский, а румьини являются болгари, которие говорят латинский.
Южние болгари являются греки, но говорят славянский, а северние греки являются болгари, но говорят по греческий:)
Как уже сказал, только одни македонци исключение. Потому что они исключителние! smile.gif))
Slaska
[Quote name = 'Bratilov' date = '9 .12.2010, 13:39 'post = '85380']
I UTB say:) And we in the Balkans is the same:)
Northern Bulgaria are rumini who speak Slavic, and rumini are Bulgarians who speak Latin.
Yuzhnie Bulgaria are the Greeks, but they speak Slavic, and north of the Greeks is Bulgaria, but also speak Greek:)
As already said, only one exception to the Macedonians. Because they isklyuchitelnie! smile.gif))
[/ Quote]
Я хочу сказать, что они в основном мета-этнически славянских.

Я знаю, что, на самом деле я хотел бы отметить, что раньше на первый пост. Тем не менее Есть некоторые особенности, которые приносят в виду славянского наследия или, скорее, народов, проживающих преимущественно в странах с entholinguistic славянского населения. Для примера я столкнулся заявление много раз: что говорит славянские женщины наиболее перспективных в мире. Таким образом, я был в поисках этого "смотреть" и в антропологическом контексте, который subracial спектра вносит свой вклад в это "slavicness.

И я думаю, ответ на это: компонент балтид.
Bratilov
Цитата(Slaska @ 9.12.2010, 15:51) *
Я хочу сказать, что они в основном мета-этнически славянских.

Я знаю, что, на самом деле я хотел бы отметить, что раньше на первый пост. Тем не менее Есть некоторые особенности, которые приносят в виду славянского наследия или, скорее, народов, проживающих преимущественно в странах с entholinguistic славянского населения. Для примера я столкнулся заявление много раз: что говорит славянские женщины наиболее перспективных в мире. Таким образом, я был в поисках этого "смотреть" и в антропологическом контексте, который subracial спектра вносит свой вклад в это "slavicness.

И я думаю, ответ на это: компонент балтид.

Возможно, но балтид является характерний только для восточние славяне. Просто нет один компонент, для которий можем сказать, что он доминирующий - так и тип балтид характерний, но не и одинствений.
По етой логика - какой тип является основний для германские народи?
А для романские народи?
Slaska
[Quote name = 'Bratilov' date = '9 .12.2010, 14:00 'post = '85391']
Perhaps, but baltid is unique to the Eastern Slavs. Just do not have a single component, for which we can say that he dominated - and type baltid characteristic, though not odinstveny.
By etoy logic - which is the main type for the German people?
And for the Latins?
[/ Quote]
На самом деле, то есть Вы говорите о. Я говорю о балтид, этого типа является одним из наиболее распространенных среди славянских народов.

(English) being clearly "Eastern inspired"( Baltid) are more typical for Slavs than Balts and Finns even.
mike117
Цитата
Надо отметить, что сама гаплогруппа N1c1 не определяет фенотип человека, как восточно-балтидный, сублапоноидный или лапоноидный. Поскольку она несет в себе немного генетической информации. Фенотип определяется значительно большим набором генов.


ВИТ, точней будет сказать, что вообще никакую генетическую информацию "гаплогруппы" не передают, тем не менее, если Вам скажут, что в Москве 2030 года будут преобладать африканские гаплогруппы, Вам же станет ясно, что в Москве по улицам будут ходить мулаты. Генетическую информацию не переносят, но популяцию метят?

Цитата(zastrug @ 6.12.2010, 20:47) *
Во времена ЯГК в Прибалтике не было ни финноязычного населения ни гаплогруппы N1c1. И те и другие появляются там что-то около 3 тысяч лет назад или скорее даже не ранее 2500 лет назад.


Заструг, как все-таки тогда объяснить светлопигментированность финнов (и не только). Пришли с Урала по северу гордые финские темнопигментированные воины, всех почти мужиков уничтожили, со всеми женщинами заимели детей? Как еще обеспечить 40% N и при этом светлопигментированность по северу ВЕ в этих временных рамках? Просто хотелось бы тогда видеть предполагаемую модель.
zastrug
Цитата(Приднестровец @ 8.12.2010, 16:25) *
Кстати, вполне возможно, что первая волна носителей N1c1 (именно балтска,или "неврская", как говорят на Молгене ветвь)-это не финны, а палеоевропейское население, оставившее "дофиннский" слой топонимии на Русском Севере.

Не думаю. Палеоевропейские языки - это скорее I. Посмотрите процент I1 у тех же саамов и финов. А N в Европе для палеоевропейского следа слишком молода. Да и из N первыми пришли скорее всего N1b, причем северным путем.
zastrug
Цитата(mike117 @ 9.12.2010, 20:25) *
Заструг, как все-таки тогда объяснить светлопигментированность финнов (и не только). Пришли с Урала по северу гордые финские темнопигментированные воины, всех почти мужиков уничтожили, со всеми женщинами заимели детей? Как еще обеспечить 40% N и при этом светлопигментированность по северу ВЕ в этих временных рамках? Просто хотелось бы тогда видеть предполагаемую модель.

Ну вообще то у финнов и саамов кроме европейских мито, больше 30% I1 по игреку. К тому же к примеру носители не финно-угорских в целом, а конкретно финских пришли в ПРибалтику и Юго-Западную Финляндию уже европеоидными и скорее всего светлопигментированными. Не стоит забывать, что до этой последней миграции они уже тысячелетия тесно контактировали с потомками мезолитеческого европеоидного населения Восточной Европы, кроме того взаимодействие с фатьяновцами, иранцами абашевской и частично срубной культур..
Приднестровец
Цитата(zastrug @ 10.12.2010, 2:55) *
Не думаю. Палеоевропейские языки - это скорее I. Посмотрите процент I1 у тех же саамов и финов. А N в Европе для палеоевропейского следа слишком молода. Да и из N первыми пришли скорее всего N1b, причем северным путем.

А вот это интересно. Проясните?
Цитата(Slaska @ 9.12.2010, 18:00) *
Что я имею в виду то, что они на самом деле Балтийского людей, которые говоря славянский язык и посмотри, как они выглядит близким к? Они похож на литовском, латышском и эстонском.

Так и поляки не сильно отличаются, лишь по пигментации темнее.
mike117
Цитата
Ну вообще то у финнов и саамов кроме европейских мито, больше 30% I1 по игреку. К тому же к примеру носители не финно-угорских в целом, а конкретно финских пришли в ПРибалтику и Юго-Западную Финляндию уже европеоидными и скорее всего светлопигментированными. Не стоит забывать, что до этой последней миграции они уже тысячелетия тесно контактировали с потомками мезолитеческого европеоидного населения Восточной Европы, кроме того взаимодействие с фатьяновцами, иранцами абашевской и частично срубной культур..


М.б. просто не понял Вас. Если речь только о поздней миграции уже с ВЕ равнины, тогда более-менее складывается. У меня пока что такая картина: N проникают вплоть до центра Европы еще до R1a1, в неолите, и депигментируются вместе с I1, затем R1a1 вместе с ИЕ, "балтские" гидронимы, затем территория этих гидронимов (чуть ли не вся северная половина ВЕ равнины) накрывается ФУ (ФУ - отдельный вопрос, N - отдельный вопрос). Вот где-то тут, допустим, и в Прибалтику пришли.
Folkvald
Цитата
Вы же понимаете, что балтские языки тоже в какой-то степени отошли от балто-славянского, и что лингвисты не просто так эту гидронимию атрибутируют как балтскую. И арх. культуры не просто так причисляют к балтским.

1) Если рассматривать ту концепцию, которую отстаивает например Щукин, то этот балтский пласт оказывается просто-напросто протославянским.
2) Корреляция между арх культурой и языковыми и этническими группами в любом случае является известынм допущением археолога. На тему того, насколько обоснованно безусловное причисление тех или иных культур к уже писалось выше.
Цитата
Синтаксические: например, в диалектах белорусского Подвинья встречается конструкция с родительным падежом цели - пайсці вады - аналогичная литовскому išeiti vandens. Или например использование винительного/родительного падежей для утвердительной/отрицательной конструкции (ён пісаў ліст/ён не пісаў ліста - jis rašo laišką/jis nerašo laiško). Императив первого лица множественного числа (будзьма! - būkime! - давайте будем...!), несовершенная форма глагола будущего времени без глагола "быть" (брацьму - imsiu - буду брать).
Лексика (некоторые диалектные): лындаць-бездельничать-lindoti, жур - кисель - žiurė, вепла - невнимательный человек, раззява - vėpla, пуня - сарай, хоз. постройка - punė, ярка - овца - ėras, тузін - дюжина - tuzinas.
Семантические - например, в западных диалектах используется слова "насілы" вместо "карамысла" (ср. лит. "naščiai" коромысло, "nešti" нести).

Можно ссылку на источник? И насколько эти лексемы уникальны именно для белорусов?
Цитата
На память приходит допустим культ ужа у кривичей

Только у западных? Или восточные уже тоже вошли в контакты с балтами?
И в целом - наличие каких-то собственно балтских элементов в языке или например строительстве, белорусы от этого не перестают говорить на славянском языке, исповедовать правславие и иметь народную традицию безусловно восточнославянскую. Равно как и обилие тюркизмов в украинском языке не делает украинцев тюрками.
Цитата
Отличный аргумент.

Да, неплохой.
Цитата
Литовцы и русские (в современном смысле) почти не сталкивались между собой до позднего средневековья (ну может разве что походы Литвы на Псков), откуда там взяться хоть какому-то образу?

Повесть временных лет сохранила упоминания о некоторых литовских и прусских землях и о политике Руси в отношении их. Литва, культурно и этнически издревле связанная с Русью, играет важную роль в стремлении Русских князей укрепить границы с Польшей, обеспечить свое господство в восточной Прибалтике...
В период феодальной раздробленности мы видим безуспешную политику Киева удержать Литву под своей властью. Участие полоцко-минских князей в политической борьбе двух княжеских коалиций сопровождалось использованием литовских войск как внушительной союзной силы... Положение земтно меняется в конце XII- начале XIII века, когда возникают первые союзы литовских земель и набеги литовских дружин все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода , Смоленска, Чернигова и Волыни. Они задевают не только русскиеп владения в Прибалтике - в Эстонии, Латвии и Пруссии, но и обширные ареал собственно русских земель.
Пашуто В.Т. Внешняя политика Древней Руси. М., 1968. С.259-260.

Jotvis
Цитата
Если рассматривать ту концепцию, которую отстаивает например Щукин, то этот балтский пласт оказывается просто-напросто протославянским.


А если ту, которую отстаивает, например, Топоров, то нет.

Цитата
Можно ссылку на источник? И насколько эти лексемы уникальны именно для белорусов?


http://kryuja.org/artykuly/druvis/kryuskija_baltyzmy.html - лексика отсюда.
Синтаксические и семантические примеры - из головы, на основе сравнения белорусского, литовского, русского и польского языков (какими в той или иной степени владею; литовский мой далёк пока что от совершенства, так что я мог какие-то вещи и упустить)

Цитата
Повесть временных лет сохранила упоминания о некоторых литовских и прусских землях и о политике Руси в отношении их. Литва, культурно и этнически издревле связанная с Русью, играет важную роль в стремлении Русских князей укрепить границы с Польшей, обеспечить свое господство в восточной Прибалтике...
В период феодальной раздробленности мы видим безуспешную политику Киева удержать Литву под своей властью. Участие полоцко-минских князей в политической борьбе двух княжеских коалиций сопровождалось использованием литовских войск как внушительной союзной силы... Положение земтно меняется в конце XII- начале XIII века, когда возникают первые союзы литовских земель и набеги литовских дружин все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода , Смоленска, Чернигова и Волыни. Они задевают не только русскиеп владения в Прибалтике - в Эстонии, Латвии и Пруссии, но и обширные ареал собственно русских земель.


а) Во первых, вы ссылаетесь на политическое взаимодействие нобилей и военных дружин, а не на полноценные межэтнические контакты. Римские легионы вон ажно до Персии дошли, но это же не значит что у крестьян, живших в пригородах Рима, сложился полноценный образ персов.
б) Примеры с полоцко-минскими князьями неуместны, потому что там-то как раз мижэтническое взаимодействие повлияло именно на мифопоэтическую картину мира будущих беларусов (равно как и киевские действия - это отсылает нас к тем, кто потом стал украинцами). Вы же говорили, насколько я понял, о русских в современном смысле (великороссах, если я правильно пользуюсь принятой в определённых кругах терминологией).
zastrug
Цитата(mike117 @ 10.12.2010, 10:09) *
М.б. просто не понял Вас. Если речь только о поздней миграции уже с ВЕ равнины, тогда более-менее складывается. У меня пока что такая картина: N проникают вплоть до центра Европы еще до R1a1, в неолите, и депигментируются вместе с I1, затем R1a1 вместе с ИЕ, "балтские" гидронимы, затем территория этих гидронимов (чуть ли не вся северная половина ВЕ равнины) накрывается ФУ (ФУ - отдельный вопрос, N - отдельный вопрос). Вот где-то тут, допустим, и в Прибалтику пришли.

N не могли проникнуть в Восточную Европу раньше R1a1, во всяком случае все что мы на сегодняшний день имеем противоречит таковой точке зрения. С натяжкой может быть одновременно N1b(да и то....), но это только север ВЕ.
mike117
Цитата
В период феодальной раздробленности мы видим безуспешную политику Киева удержать Литву под своей властью. Участие полоцко-минских князей в политической борьбе двух княжеских коалиций сопровождалось использованием литовских войск как внушительной союзной силы... Положение земтно меняется в конце XII- начале XIII века, когда возникают первые союзы литовских земель и набеги литовских дружин все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода , Смоленска, Чернигова и Волыни. Они задевают не только русскиеп владения в Прибалтике - в Эстонии, Латвии и Пруссии, но и обширные ареал собственно русских земель.

у меня такая обывательская точка зрения: Литва противостояла славянскому влиянию, экспедиция монголов (Батый) позволила Литве распространить свою государственность на чуть ли не половину русских земель - будущая ВКЛ. Если б не Батый, скорее всего, вся Прибалтика стала бы славянизирована, но так ей удалось устоять (да еще и ВКЛ устроить).
Jotvis
Цитата(mike117 @ 11.12.2010, 18:44) *
у меня такая обывательская точка зрения: Литва противостояла славянскому влиянию, экспедиция монголов (Батый) позволила Литве распространить свою государственность на чуть ли не половину русских земель - будущая ВКЛ. Если б не Батый, скорее всего, вся Прибалтика стала бы славянизирована, но так ей удалось устоять (да еще и ВКЛ устроить).


Мне сложно припомнить специалиста, который бы с вами не согласился smile.gif
Мне, правда, думается, что славянизация произошла бы, если бы не феодальная раздробленность Руси (Гудавичус так думает, например). Батый был всё-таки позже, и по сути просто облегчил Литве процесс инкорпорации русских княжеств, без чего Литва, весьма вероятно, вообще не вышла бы на стольк высокий геополитический уровень (конкуренция с Москвой за собирание русских земель). Не будь Батыя, мне кажется, была бы значительно более серьёзная и трудная борьба за всеэти княжества, что в условиях немецкой угрозы могло быть фатальным.
mike117
Цитата
N не могли проникнуть в Восточную Европу раньше R1a1, во всяком случае все что мы на сегодняшний день имеем противоречит таковой точке зрения. С натяжкой может быть одновременно N1b(да и то....), но это только север ВЕ.

я исхожу только из того, что можно наблюдать в картах пигментации и картах гаплогрупп на сегодняшний момент. Но там можно наблюдать, что min R1a1 в центре Скандинавии совпадает с max депигментированности. Max R1a1 аукштайтов совпадает с более темной пигментированностью. 100 раз уже об этих вещах говорилось. Мне, честно сказать, особого интереса нет что-то кому-то навязывать.
mike117
Цитата
Мне сложно припомнить специалиста, который бы с вами не согласился smile.gif

но у меня т.з. заинтересованного дилетанта, не более того smile.gif
Folkvald
Цитата
А если ту, которую отстаивает, например, Топоров, то нет.


Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
С территорией Беларуси связаны особые надежды иследователей этногенеза и ранней истории славян и балтов. "Зримые" следы контактов славян и балтов нашли именно здесь своё наиболее полное выражение: начавшись, видимо, в VI-VII вв. н.э., когда в балт. появляются первые "славизмы" (ситуация до этой даты составляет особую тему), эти контакты проходят через всё Средневековье (ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы - преимущественные участники их с балт. стороны) и продолжаются и по сей день (лит., лтг., лтш., блр., польск., русск). Значение этой ситуации приобретает дополнительную остроту из-за того, что при несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью. Поэтому славизация блр. ареала в любом случае предполагает связь двух элементов (слав. и балт.), характер которой изменяется в течение времени. Кроме того, есть основание думать, что эти контакты были не столько "пограничными", сколько "рассеянными" или по всему ареалу, или последовательно по разным его частям. Следовательно, постановка проблем этногенеза и ранней истории славян применительно к блр. ареалу с необходимостью предполагает и учёт балт. материала, при том, что для эпохи со 2-ой пол. І-го до начала ІІ-го тысячелетия сама задача проведения границы между балт. и слав. языковыми фактами в значительном числе случаев очень непроста. Следует иметь в виду, что Беларусь один из тех ареалов, где соприкосновение балт. и слав. миров засвидетельствовано весьма рано; попытка "изолированно" взглянуть на слав. проблему чревата не только односторонностью, но серьёзными аберрациями, прежде всего искажающими временную перспективу.

Помимо тех общих соображений и идей, относящихся к проблеме происхождения славян и балтов и обсуждающихся в последние годы в науке, в настоящее время появились некоторые очень важные и вполне конкретные дополнительные, ранее неизвестные факторы, которые должны быть учтены прежде всего в связи с блр. ареалом и смежными с ним территориями. Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы. Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемнета в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл).

Сходные, но, может быть, ещё более острые проблемы возникают и во втором случае, относящемся к классификации позднепраслав. диалектов и небезразличном для уяснения ареальной структуры ранней Славии. На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.), тогда как отражённый в тех же грамотах диалект ильменских словен относился к юго-вост. группе, в которую входили также южн. диалекты вост.-слав. зоны, болг., с.-хорв., словен.

Это новое понимание членения балт. и слав. диалектов в ранний период в обоих случаях должно рассматриваться как сигнал к очень серьёзному пересмотру многих традиционных постулатов балт. и слав. этногенетических исследований. Особое значение в данном случае приобретает кривичская проблема. Кривичи териториально связаны как с областью распространения древнего смоленского диалекта (зап. часть её в пределах Беларуси), так и с ареалом древних новгородских говоров. То, что речь кривичей была вполне реальным элементом др.-русск. диалектной картины не вызывает сомнения. Но теперь нет сомнения и в том, что эта речь была связана на правах ближайшего родства и с сев.-зап.-слав. диалектами, среди которых она выделяется своей нетривиальностью, объясняемой чаще всего её архаичностью, иногда праслав. уровня. Такая принадлежность кривичского диалекта подтверждается и положительно - наличием определённых сев.-зап.-слав. языковых черт, и более косвенными фактами, в том числе и "отрицательного" характера.
Выделенность кривичей среди других вост.-слав. диалектов неслучайна. Они отсутствуют в летописных списках вост.-слав. племён: ряд особенностей их похоронного обряда отсылает к "западным связям"; продвижение с запада на восток, вплоть до Москвы и Подмосковья, свидетельствуется рядом разнородных фактов. Зап.-слав. локус кривичей (практическая его транскрипция для определённого периода, вероятно, сев.-польск., возможно, привислинск. ареал) делает возможным предположение, что слав. языковому этапу их истории мог предшествовать балт. этап, о чём могли бы свидетельствовать некоторые особенности балт. речи прусско-ятвяжско-южнолитовской полосы, к которым как бы "подстраиваются" некоторые др.-кривичск. (уже слав.) языковые особенности (ср. отсутствие 2-й палатализации, мена k : t / k' : t' [независимо от направления процесса: t' > k или k' > t'], -tl- > -kl- и т.п.). Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе. - Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей). Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских. Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня). В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы); топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.); славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.).

Таких языковых, этнических, культурных "превращений" на блр. ареале немало, и "гордые ятвяги", конечно, не исчезли с лица земли полностью и продолжают жить в иной "этноязыковой" форме. Во свяком случае сама память об этой "иной" форме, а через неё и об исходной, жила, видимо, гораздо дольше, чем обычно предполагают. Этноязыковые процессы, происходящие на наших глазах в зонах, где контактируют блр., польск., русск. элементы с лит., лтг., лтш. - живой пример того же явления, более того - сама суть модуса взаимного существования слав. и балт. на территории Беларуси почти в течение полуторатысячелетия.

При том, что в последние годы многое сделано для расширения источниковедческой базы темы этногенетической истории Беларуси, насущными дезидератами продолжают оставаться: составление общеблр. диалектного словаря, собрание и исследование топонимии и гидронимии (особенно в басс. Зап.Двины), расширение лингво-географических и диалектографических исследований, выявление новых балтизмов (с учётом элементов, равно допускающих как балт., так и слав. трактовку), исследование народной культуры во всём её многообразии - от материальной (этнография) до духовной (представления о мире, религия, мифология, обряды, фольклор и т.п.). Возможности и перспективы, которые должны открыться в результате выполнения этих задач, несомненно, оправдают затраченные усилия.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/82021caa6137/page1

Так что Топоров считал также. И в статье Щукин как бы ссылается на Топорова.

Цитата

В контексте того, о чем писал Топоров, эти балтизмы оказываются просто напросто протославянской лексикой, специфичной для северо-западного (белорусского исевернопольского) праславянского ареала.

Цитата
Во первых, вы ссылаетесь на политическое взаимодействие нобилей и военных дружин, а не на полноценные межэтнические контакты. Римские легионы вон ажно до Персии дошли, но это же не значит что у крестьян, живших в пригородах Рима, сложился полноценный образ персов.

Интересно, а набеги на Псков, Новгород, Чернигов и т.д. не приводили к контактам рядового русского населения и литовцев?
Цитата
Примеры с полоцко-минскими князьями неуместны, потому что там-то как раз мижэтническое взаимодействие повлияло именно на мифопоэтическую картину мира будущих беларусов (равно как и киевские действия - это отсылает нас к тем, кто потом стал украинцами)

1) Контакты с литовцами начинаются еще в период существования единого киевского государства, когда в походах киевских князей участвовали воинские контингенты со всей Руси.
2) Период со второй половины XII-по конец первой трети XIII вв несмотря на существование независимых княжеств, было периодом существования единой древнерусской народности (частью которой были разумеется и западные кривичи). Существовало в значительной степени единое летописание и единое самосознание (см работы Флори, Толочко и т.д.)
3) Помимо население полоцкого княжества, непосредственно контактировали с литовцами население Смоленского княжества, новгородской земли. Их потомки вроде как являются великорусами, нет?
Приднестровец
Цитата(zastrug @ 11.12.2010, 21:34) *
N не могли проникнуть в Восточную Европу раньше R1a1, во всяком случае все что мы на сегодняшний день имеем противоречит таковой точке зрения. С натяжкой может быть одновременно N1b(да и то....), но это только север ВЕ.

Меня здесь смущает то, что N1b вообще молодая гаплогруппа, намного младше N1с вроде бы как.
Цитата(mike117 @ 11.12.2010, 22:09) *
я исхожу только из того, что можно наблюдать в картах пигментации и картах гаплогрупп на сегодняшний момент. Но там можно наблюдать, что min R1a1 в центре Скандинавии совпадает с max депигментированности. Max R1a1 аукштайтов совпадает с более темной пигментированностью. 100 раз уже об этих вещах говорилось. Мне, честно сказать, особого интереса нет что-то кому-то навязывать.

Мax светлопигментированности у суоми с их N1c1
Weissthorr
Да, если под южными аукштайтами понимаются дзуки, то антропологи признают, что это самый пигментированный регион в Литве. Однако тут свой вопрос, который я уже поднимал тут: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=5729

Не вписали ли в категорию южных аукштайтов и местных поляков (компактное население юго-восточной Литвы), что могло бы поднять процент R1a? Да и вообще - совпадает ли генетическая карта местных поляков с общелитовской. Тема довольно узкоспецифическая, но весьма интересна тем, кто интересуется вопросами "местного значения".
Slaska
Цитата
Так и поляки не сильно отличаются, лишь по пигментации темнее.


Так, когда польские темные пигментированные? Их пигментация похожа на Россию, за исключением Южной Польше более среде, но не темнее.

(English) Since when Polish are darker ? They are much ligher and their pigmentation is similiar to Russian except Southern Poland is slightly pigmented but they are not really darker, just more medium.
Weissthorr
Цитата(Slaska @ 13.12.2010, 7:43) *
Так, когда польские темные пигментированные? Их пигментация похожа на Россию, за исключением Южной Польше более среде, но не темнее.


Я работал с поляками практически из всех регионов Польши - от Ольштына до Ополе. Встречал, так сказать, разных типажей. Долихоцефалов, брахицефалов, светлых нордидов и темноглазых брюнетов. Еслиб мне сказали определить среднего поляка антропологически, то я наверное долго чесал бы репу. Наверное среднепигментированный типаж, может быть немного больше узколицых нежели в Литве. Но это субъективное мнение.
Slaska
Цитата
I have worked with the Poles from virtually all regions of Poland - from Olsztyn Opole up. Met, so to speak, of various types. Dolichocephaly, brachycephaly, light and dark-eyed brunettes nordidov. If only I was told to determine the average Pole, anthropologically, I probably would have scratched his long reputation. Probably srednepigmentirovanny type can be a bit more thin-faced than in Lithuania. But this is a subjective opinion.

На самом деле, у меня есть литовские друзья и я был surpised, что они похоже, что они что-то понтид в них, но они выглядит основном балтид. понтид типа не так распространены в Литве, но и делает выход есть. Они могли бы сойти за полюс. smile.gif
Weissthorr
Цитата(Slaska @ 13.12.2010, 9:51) *
На самом деле, у меня есть литовские друзья и я был surpised, что они похоже, что они что-то понтид в них, но они выглядит основном балтид. понтид типа не так распространены в Литве, но и делает выход есть. Они могли бы сойти за полюс. smile.gif


Скажу, что голландцы не отличают литовца от поляка. Навряд ли и от среднего русского отличили бы. Это что то говорит. Люди далеки от антропологии, но, как говорится, на первый взгляд. Тому можно верить. А у нас просто визуально видно, что германец есть германец, даже если он ни слова тебе не сказал. Нету некоторых типажей у нас и всё тут. smile.gif
Slaska
[Quote name = 'Weissthorr' date = '13 .12.2010, 6:00 'post = '86144']
I will say that the Dutch did not distinguish Lithuanians from the Poles. Unlikely, and the average Russian would be distinguished. This is what is says. People are far from anthropology, but as they say, at first glance. Tom can be trusted. And we just visually see that there is Teuton Teuton, even if it is not a word you said. Neto some typecasting us all here. smile.gif
[/ Quote]
Я использовал для мысли, мои друзья были польскими, но оказывается, что они являются фактически литовскими, потому что они имели тот знакомый взгляд и живой в Великобритании. Я предполагаю, что поляк и литовский язык часто выглядят similiar. Я не имею, встречают любых российских людей, таким образом я не могу говорить за themself. smile.gif

(English) I used to thought that my friends was Polish but it's turn out that they are Actually Lithuanian because they had that familiar look and live in the UK. I guess Poles and Lithuanian often looks similiar. I have not meet any Russian people, so i cannot speak for themself but i can say that we Poles look somewhat diferent from them. smile.gif
Jotvis
Цитата
Так что Топоров считал также. И в статье Щукин как бы ссылается на Топорова.


Кхм, вы уверены что имеете ввиду тот текст, который цитируете?
Топоров чётким образом называет "дославянский" лингвистический период кривичей балтским, и нигде не говорит что это отдельный, "протославянский" (насколько я понимаю, категория "протославянский" должна означать что-то, уже строго ставшее на путь развития в "славянском" направлении), да и про этноним там расписано всё более чем ясно.

Цитата
Период со второй половины XII-по конец первой трети XIII вв несмотря на существование независимых княжеств, было периодом существования единой древнерусской народности (частью которой были разумеется и западные кривичи). Существовало в значительной степени единое летописание и единое самосознание (см работы Флори, Толочко и т.д.)


В работах Флори и Толочко нет никаких прямых свидетельств о самосознание простых людей (только о том, как нобили воспринимают, каким это сознание должно было бы быть), поэтому я искренне не понимаю, на чём основываются такие бескомпромиссные выводы.
Напомню, что мы тут имеем ввиду именно массовые мижэтнические контакты широких слоёв населения и их взаимные представления друг о друге, а не правящие элиты.

Цитата
население Смоленского княжества... является великоруссами


Деятели западноруссизма (главнейшие за всю историю Беларуси друзья великоруссов) с вами не согласились бы smile.gif
Folkvald
Цитата
Топоров чётким образом называет "дославянский" лингвистический период кривичей балтским, и нигде не говорит что это отдельный, "протославянский" (насколько я понимаю, категория "протославянский" должна означать что-то, уже строго ставшее на путь развития в "славянском" направлении), да и про этноним там расписано всё более чем ясно.

1) Топоров ясно пишет: несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью.

....слав. языковому этапу их истории мог предшествовать балт. этап, о чём могли бы свидетельствовать некоторые особенности балт. речи прусско-ятвяжско-южнолитовской полосы.

То есть пишет о том же самом, о чем писал Щукин ссылаясь на того же самого Топорова. О том, что протославянский (в других своих работах Топоров пишет о славянских языках в целом) язык по сути "вырос" из балтского.

”...Можно ли отнести тождественные модели балтийского и славянского древнейшего состояний к одной временной плоскости, или же одну из моделей следует рассматривать как результат другой, предшествующей во времени... Из двух возможностей нам представляется необходимым выбрать вторую, а именно, считать модель, установленную для славянского, результатом преобразования модели, установленной для древнейшего балтийского состояния, обратное соотношение исключается...” (Иванов, Топоров 1958).

Отношения балтских и славянских языков рассматриваются теперь лингвистами не как отношения двух братьев, происходящих от единого индоевропейского предка, и даже не как отношения старшего, балтского, брата к младшему славянскому, а скорее как отношения отца к сыну (Топоров 1978)

На основании этого мы не признаем всех сегодняшних славян балтами по происхождению.

2) Этноним не является этноидентифицирующим признаком. Этноним северян - однозначно неславянский (вероятно иранский
), этноним руси в целом - тоже (иранский или скандинавский не столь важно). Тоже самое касается хорват, вероятно уличей и т.д.

Цитата
В работах Флори и Толочко нет никаких прямых свидетельств о самосознание простых людей (только о том, как нобили воспринимают, каким это сознание должно было бы быть), поэтому я искренне не понимаю, на чём основываются такие бескомпромиссные выводы.

Применительно XII-первой трети XIII века говоря о древнерусской народности мы имеем такие ключевые объединяющие компоненты как древнерусский язык (разумеется имеющий диалектные отличия), вероисповедание, хозяйственно-экономическая деятельность. Восточные славяне жили в едином культурном и экономическом пространстве, и мне совершенно непонятно, почему они не должны были осознавать сове единство.
Цитата
Деятели западноруссизма (главнейшие за всю историю Беларуси друзья великоруссов) с вами не согласились бы

Мне это несогласие как-то неинтересно. Меня волнует самосознание самих жителей смоленщины и их диалект, входящий в западную группу южнорусского наречия.
zastrug
Цитата(Приднестровец @ 13.12.2010, 8:06) *
Меня здесь смущает то, что N1b вообще молодая гаплогруппа, намного младше N1с вроде бы как.

А я в этом случае согласен с автором статьи, хотя там и не все бесспорно:

Pre-Proto-Uralic 4000–3000 BC S Siberia > NE Europe N1b-preE

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1b.pdf
Jotvis
А почему вы предполагаете что гидронимия Беларуси относится именно к "праславянскому" пласту?
Топоров, например, в работе "Гидронимия верхнего Поднепровья" (вместе с Трубачёвым) относит её именно к балтской.
Тем более что согласно тому же Топорову славянские языки развились из западнобалтских, а верхняя половина Поднепровья была заселена в основном всё-таки днепро-окскими балтами.

Цитата
Восточные славяне жили в едином культурном и экономическом пространстве, и мне совершенно непонятно, почему они не должны были осознавать сове единство.


Потому что простые крестьяне в то время не обладали таким широчайшим доступом к источникам информации и образчикам идеологической мысли, и попросту не мыслили подобными категориями. По крайней мере, свидетельств этому у нас нет.
Политическое единство правящих элит - возможно было, на каком-то этапе. А на каком-то возможно и не было. Спорить на конкретно эту тему тут мне кажется неуместным и бесплодным.

Цитата
Мне это несогласие как-то неинтересно. Меня волнует самосознание самих жителей смоленщины и их диалект, входящий в западную группу южнорусского наречия.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...usians_1903.jpg

В примечаниях к своей карте Карский уточнял, что на белорусском языке ("наречии") также говорят восточные литовцы.
Про великоруссов ни слова.
eugene-march
Цитата(Folkvald @ 13.12.2010, 15:01) *
Меня волнует самосознание самих жителей смоленщины

Первая Всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. 40. Смоленская губерния. СПб., 1903. С. XV-XVI.

Великорусы – 1 397 875 человек, 91,65% от числа всего населения.
Белорусы – 110 757 человек, 6,61%.
Евреи – 10 903 человек, 0,75%.
Поляки – 7 315 человек, 0,48%.
Латыши – 3 485 человек, 0,23%.

Folkvald
Цитата
А почему вы предполагаете что гидронимия Беларуси относится именно к "праславянскому" пласту?
Топоров, например, в работе "Гидронимия верхнего Поднепровья" (вместе с Трубачёвым) относит её именно к балтской.

Все верно, и учитывая характер связей балтских и славянских языков данные гидронимы оказываются протославянскими. И Трубачева можно и не вспоминать, его взгляды на формирование славян и праславянского языка принципиально отличались от взглядов Топорова.
Повторюсь, здесь все предельно ясно написано:
Отношения балтских и славянских языков рассматриваются теперь лингвистами не как отношения двух братьев, происходящих от единого индоевропейского предка, и даже не как отношения старшего, балтского, брата к младшему славянскому, а скорее как отношения отца к сыну (Топоров 1978). Славянские языки, или язык, вычленились и отделились от балтских. Если же лингвисты правы, то многие археологические и исторические факты нашли бы свое объяснение, но об этом чуть ниже. Языковеды не могут знать точно, когда произошло рождение славянского сына от отца-балта или из материнской балтской утробы. У них для этого есть лишь следующие приблизительные данные: ”... языки с наименьшей дробностью и наибольшей площадью распространения оказываются языками наиболее позднего происхождения, распространившимися на этой территории в позднейший период (сравним языки банту и бантоидные, английский язык на разных континентах в сравнении с дробностью западногерманских языков на территории Европы и т.п.) ...Данные славянских языков характеризуются большим однообразием, что дает возможность довольно точно проецировать эти данные в доисторическую эпоху, слабо дифференцированную в диалектном отношении и отстоящую очень недалеко (подчеркнуто мною — М.Щ.) от времени создания первых письменных источников. Поскольку эти источники (русские летописи, записанные не ранее X-XI веков — М.Щ.) не старше самого конца I тысячелетия н.э., конец праславянского состояния должен быть отнесен к весьма позднему времени” (Иванов, Топоров 1958). Нужно учесть также изменения, происходившие за последние десятилетия в самой системе мышления лингвистов. Если в 40-50 годы было принято считать, что язык, как один из основных показателей каждого этноса, всегда остается неизменным или меняется несущественно (а в обыденном сознании этот тезис сохраняется и до сих пор), то лингвисты-специалисты уже отдают себе отчет в сложности протекавших языковых процессов.

...Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов. В свою очередь, летто-литовский, вероятно, в какой-то период примыкал к прагерманской изоглоссной области, оторвавшись от нее, примкнул к балтославянской, был до новых встреч с германскими языками эпицентром иррадиации некоторых германо-общебалтских тенденций. Детализация и хронологизация перераспределения изоглоссных областей пока может быть лишь спорной — не установлена относительная хронология древнейших процессов, не установлена их иерархия, данные, добытые путем внутренней реконструкции на материале одного языка пока несопоставимы с данными другого языка или языковой семьи. Поэтому пока речь может идти лишь о принципиальной допустимости перераспределения изоглоссных областей” (Журавлев 1968: 173-175).

Цитата
Потому что простые крестьяне в то время не обладали таким широчайшим доступом к источникам информации и образчикам идеологической мысли,

Они говорили на диалектах единого восточнославянского языка, исповедовали православие, и обладали общей социально-экономической базой. что отличало их и от ФУ народов, и от тюрков и от балтов. Представители древнерусской народности жили в едином культурно-экономическом пространстве. О чем по-вашему свидетельствует например сохранность былин имеющих однозначно западно и южнорусскую привязку (большей их части) на русском севере?
Цитата
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...usians_1903.jpg
В примечаниях к своей карте Карский уточнял, что на белорусском языке ("наречии") также говорят восточные литовцы.
Про великоруссов ни слова.

Перепись населения 1897 года.
Смоленская губерния.
Русский язык как родной - 1397875, белорусский - 100757
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=70
eugene-march
Цитата(Folkvald @ 13.12.2010, 16:30) *
Перепись населения 1897 года.
Смоленская губерния.
Русский язык как родной - 1397875, белорусский - 100757
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=70

Мои предки с самого запада Смоленщины (Оршанский уезд Могилевской губернии и Велижский уезд Витебской губернии) говорили на русском языке.
Jotvis
Цитата(eugene-march @ 13.12.2010, 16:48) *
Мои предки с самого запада Смоленщины (Оршанский уезд Могилевской губернии и Велижский уезд Витебской губернии) говорили на русском языке.


Моя мать с центра Гродненщины, считающая себя чем-то вроде "litwinki kultury polskiej" тоже говорит в быту на русском языке.
Weissthorr
Цитата(Jotvis @ 13.12.2010, 19:38) *
Моя мать с центра Гродненщины, считающая себя чем-то вроде "litwinki kultury polskiej" тоже говорит в быту на русском языке.


Т.е. речь русская, культура польская, а самоопределение литовское? Хм........
Jotvis
Цитата(Weissthorr @ 13.12.2010, 18:06) *
Т.е. речь русская, культура польская, а самоопределение литовское? Хм........


Она ещё и в свидетельстве о рождении записана русской smile.gif.
Деду, которого в то время с директора школы передвинули на пост председателя сельсовета, сказали, что "у председателя сельсовета не может быть дочери - польки, нам это не по нраву, пиши что она русская". Так и живёт теперь, с родным языком польским и национальностью "русская" smile.gif

Я бы не сказал что самоопределение "литовское" в таком же смысле, как допустим у Вас.
Это скорее какая-то "кресовая" вариация польскости, что ли, с однозначной ассоциацией своих предков с литовской государственной традицией, литовской культурой и т.д. и т.п.
Но при этом и поляки в Польше, и балтоязычные литовцы в Литве - это как бы уже "они" (т.е. "не мы), хоть и с крайне тёплым к обоим этим народам отношением.
Jotvis
Цитата
И Трубачева можно и не вспоминать, его взгляды на формирование славян и праславянского языка принципиально отличались от взглядов Топорова.


Труд есть такой, совместного их авторства "О гидронимах верхеного Поднепровья" (или что-то подобное), 1962, вроде бы, года.

Цитата
О чем по-вашему свидетельствует например сохранность былин имеющих однозначно западно и южнорусскую привязку (большей их части) на русском севере?


Может о том, что они появились ещё до разделения этносов, которые впоследствии заселили русский север и русский юг.
А может и о ощущении некоего единства (но в любом случае - крайне смутном, не более чем на уровне свой-чужой), да.

Цитата
Перепись населения 1897 года.
Смоленская губерния.
Русский язык как родной - 1397875, белорусский - 100757
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=70


а) Я не говорил о всей Смоленской губернии в целом. Согласитесь, даже если не подвергать эти цифры критике, в любом случае процент белоруссов весьма солидный.
б) То как люди называют свой язык не всегда соответствует тому, чем он действительно является. Бабушка моего лучшего друга детства, живущая под Вильнюсом, разговаривает на довольно чистом белорусском языке, но считает себя полькой и свой язык - польским.
в) На 1897 год влияние русификации населения уже нельзя полностью списывать со счетов.
Vognejar
Weissthorr
Савик Шустер, как то на одной передаче сказал, что он идентифицирует себя с Речью Посполитой=)))

А ПВЛ намекает на западнославянское происхождение многих племен, которые были на территории современной Беларуси....

Мне вот интересно, Смоленская область - все таки с кем себя идентифицирует... поскольку насколько знаю, за эту область активно боролась и Беларусь и Россия... Хотя, население антропологически там очень смешанное....
Weissthorr
Цитата(Vognejar @ 13.12.2010, 20:59) *
Weissthorr
Савик Шустер, как то на одной передаче сказал, что он идентифицирует себя с Речью Посполитой=)))


Честно говоря, я не знаю с кем себя идентифициеут Савик Шустер и мне это как бы не очень интересно.
Weissthorr
Цитата(Jotvis @ 13.12.2010, 19:31) *
Я бы не сказал что самоопределение "литовское" в таком же смысле, как допустим у Вас.
Это скорее какая-то "кресовая" вариация польскости, что ли, с однозначной ассоциацией своих предков с литовской государственной традицией, литовской культурой и т.д. и т.п.


Но почему тогда все таки ятвяг, а не беларус или поляк, пусть даже с далекими балтскими корнями (если такие у вас есть). Что в этом стыдливого, вот чего я не понимаю?
ВИТ
Цитата(Vognejar @ 13.12.2010, 21:59) *
Савик Шустер, как то на одной передаче сказал, что он идентифицирует себя с Речью Посполитой=)))


Странная самоидентификация. Этого государства нет уже 150 лет. Так долго люди не живут. smile.gif
Это уж политические изыски на публику. Шустеру уместно было бы себя идентифицировать с древней Иудеей, коль фактор времени для него не важен, или с современным Израилем, если важен.
Weissthorr
Цитата(Jotvis @ 13.12.2010, 19:39) *
Бабушка моего лучшего друга детства, живущая под Вильнюсом, разговаривает на довольно чистом белорусском языке, но считает себя полькой и свой язык - польским.


Тут вообще не ясно какой язык, если честно. Он в себя включает смесь польского, беларусского, литовского, отчасти русского. Конечно, национальное самоопределение дело как бы каждого, потому почему бы мне себя не считать литовскоязычным немцем или русскоязычным шведом. Действительно,у нас совершенно разные подходы к вопросу этноса как такового. Что по вашему определяет этнос, нацию? Если язык - не важно, культура - не важно, религия, как мы понимаем, не показатель. Ну а что тогда важно? Легенда и вера что я или вы происходим от древних балтов? Даже не от балтов, а именно от такого и такого балтского племени, которых попросту уже нет.
ВИТ
Цитата(Vognejar @ 13.12.2010, 21:59) *
Смоленская область - все таки с кем себя идентифицирует... поскольку насколько знаю, за эту область активно боролась и Беларусь и Россия... Хотя, население антропологически там очень смешанное....


Строго говоря область не человек и не может себя идентифицировать. Смоляне считаются русскими. Не сталкивался ни с одним случаем, чтобы смолянин называл себя белорусом. Упоминают, что когда-то входили в состав ВКЛ. Но не более. А вот соседи любят эту тему. Но лучше у самих смолян спрашивать, а не идентифицировать их за них же. А то получится :"Без меня меня женили".

Население не настолько смешанное, чтобы Бунак не смог отнести его к волдайско-верхнеднепровскому комплексу вместе с беларусами и южными литовцами.
ВИТ
Цитата(Weissthorr @ 13.12.2010, 22:46) *
Но почему тогда все таки ятвяг, а не беларус или поляк,


Это вполне романтично и по-человечески понятно. Раз коренное население мест ятвяги, то не могли же они сгинуть без следа. Кто-то из белорусов является их потомком. Это так сказать заботливое отношение к своим возможным предкам. Ведь на ятвяжское наследие нет прав у жителей других областей как Беларуси, так Литвы и Польши.
Jotvis
Цитата(Weissthorr @ 13.12.2010, 19:56) *
Тут вообще не ясно какой язык, если честно. Он в себя включает смесь польского, беларусского, литовского, отчасти русского. Конечно, национальное самоопределение дело как бы каждого, потому почему бы мне себя не считать литовскоязычным немцем или русскоязычным шведом. Действительно,у нас совершенно разные подходы к вопросу этноса как такового. Что по вашему определяет этнос, нацию? Если язык - не важно, культура - не важно, религия, как мы понимаем, не показатель. Ну а что тогда важно? Легенда и вера что я или вы происходим от древних балтов? Даже не от балтов, а именно от такого и такого балтского племени, которых попросту уже нет.


Хохо, это достаточно сложный вопрос, что определяет этнос или нацию.
Я не доказываю что беларусы в данный момент - балты как таковые.
Я просто отстаиваю точку зрения о том, что современный белорусский этнос в большинстве своём состоит из людей, которые являются потомками балтов, живших ранее на этой земле. Можно ли их называть балтами сейчас, говорящих на славянском (по большому счёту) языке и в большинстве своём видящих себя как славян - спорный вопрос. В плане генетической преемственности - вероятно да (исследования из-за которых тут всё разгорелось как доказательство). В культурном - неоднозначно (народная культура эти элементы сохраняла до последнего времени, модерная, городская - нет). В идеологическом (манифестация себя как балтов) - точно нет.
Так уж сложилось, что современный "балтский дискурс" в Беларуси актуализирует в основном именно местные, тутэйшие элементы (тот же ЦЭК "Крыўя" сделал крайне много для изучения народной культуры), формирования и актуализации тутэйшего взгляда на мир (этнокосмология - этническое представление о миропорядке).
"Славянский дискурс" (возможно и к сожалению) по сути концентрируется лишь на общем с другими славянскими народами, подчёркивает сходные вещи (забывая об отличиях) и нередко используется в политических целях. Фраза Лукашенки, что "белорусы - это русские со знаком качества" - тому пример. Отмечу, что "славянский дискурс" не всегда был таков - те же "западноруссы" внесли неоценимый вклад в этнологию белорусского народа.
Weissthorr
Цитата(ВИТ @ 13.12.2010, 21:04) *
Это вполне романтично и по-человечески понятно. Раз коренное население мест ятвяги, то не могли же они сгинуть без следа. Кто-то из белорусов является их потомком.


Это вполне понятно и бесспорно, но это не решает проблему национальной идентификации. Мы когда то с господином Волгостом шутили по этому поводу и он сказал, что в графе "национальность" мог бы написать "потомок древней палеевропейской стоянки охотников и собирателей на Онежском озере" или как то похоже. Большой разницы между определениями я не вижу.
Jotvis
Цитата(Weissthorr @ 13.12.2010, 20:18) *
Это вполне понятно и бесспорно, но это не решает проблему национальной идентификации. Мы когда то с господином Волгостом шутили по этому поводу и он сказал, что в графе "национальность" мог бы написать "потомок древней палеевропейской стоянки охотников и собирателей на Онежском озере" или как то похоже. Большой разницы между определениями я не вижу.


Хм, ну а что мне делать если мне модерные нац. проекты не по душе в принципе? Гродненцем записаться туда? Было бы крайне глупо, это ж не национальность, а региональная идентичность.
Я ж вам уже отписывал не раз, что если выбирать между конкретными современными нациями, то ближе всего по смыслу будут вероятно литовцы.
Белорус? В современной её подаче, белорусская идея совсем не по мне - слишком унифицирующая, и в контексте моего города - предлагающая отказаться от слишком большого пласта локальной исторической памяти.
Folkvald
Цитата
Труд есть такой, совместного их авторства "О гидронимах верхеного Поднепровья" (или что-то подобное), 1962, вроде бы, года.

Труд понятно есть, только вот взгляды у Трубачева и Топорова по вопросам балто-славянских связей были весьма разными.
Цитата
Может о том, что они появились ещё до разделения этносов, которые впоследствии заселили русский север и русский юг.

Может и до появления этносов. Следовательно о чем говорит наличие былин отражающих южнорусские реалии у северных русских? Правильно, о существовании единой древнерусской народности.
Цитата
а) Я не говорил о всей Смоленской губернии в целом. Согласитесь, даже если не подвергать эти цифры критике, в любом случае процент белоруссов весьма солидный.

Конечно зона то контактная, правда доля говорящих на русском за 90% уверенно переваливает.
Цитата
То как люди называют свой язык не всегда соответствует тому, чем он действительно является.

Не всегда, но в большинстве случаев. Данные же цифры красноречивы настолько, что их никакими оговорками не изменишь.
Цитата
На 1897 год влияние русификации населения уже нельзя полностью списывать со счетов.

Мне кажется весьма сомнительным, что в преимущественно сельском крае (русско-белорусское население смоленщины было сельским однозначно) можно так успешно ассимилировать такую большую группу людей. Что мешало ассимилировать белорусов в соседней могилевщине, где картина совсем другая:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=51

русскоязычных - 58155, говорящих на белорусском - 1389782. Ситуация полностью противоположная картина на смоленщине. С чего бы это?

Цитата
В плане генетической преемственности - вероятно да (исследования из-за которых тут всё разгорелось как доказательство)

Простите, но в данном исследовании напрямую говорилось о славянском происхождении белорусов.
Jotvis
Цитата(Folkvald @ 13.12.2010, 20:30) *
Труд понятно есть, только вот взгляды у Трубачева и Топорова по вопросам балто-славянских связей были весьма разными.


У Трубачёва по-моему они несколько позже стали радикально отличаться, но суть в том, что труд то есть, и гидронимия в нём отнесена именно к балтской.

Цитата(Folkvald @ 13.12.2010, 20:30) *
Простите, но в данном исследовании напрямую говорилось о славянском происхождении белорусов.


Если мы понимаем славян как чисто генетическую категорию - тогда да.
Во всех остальных случаях в исследовании говорится лишь о генетической близости белорусов к русским и украинцам, не более.
Vognejar
Цитата(Jotvis @ 13.12.2010, 21:34) *
У Трубачёва по-моему они несколько позже стали радикально отличаться, но суть в том, что труд то есть, и гидронимия в нём отнесена именно к балтской.



Если мы понимаем славян как чисто генетическую категорию - тогда да.
Во всех остальных случаях в исследовании говорится лишь о генетической близости белорусов к русским и украинцам, не более.

Я вот как то слышал, что Беларусь - название может происходить от "балто" (т.е. "белые") "русы"... Где то имхо даже термин был такой типа "балторусы"... Вот у меня и возникла идея и вполне логично считать беларусов народом оброзовавшимся не на какой то доминирующей, а как раз переходной балто-восточнославянской с влиянием западнославянским, основе.... Хотя, культуры, типа культуры штриховой керамики ведь не всегда к балтам относят...

Вообще, слишком уж близки балты и славяне своим происхождением... Просто балты во многом лучше сохранились, благодаря высокоразвитому традиционализму... который даже коммунизм не смог стереть... У славян же, все было иначе...
Jotvis
Цитата(Vognejar @ 13.12.2010, 22:55) *
Я вот как то слышал, что Беларусь - название может происходить от "балто" (т.е. "белые") "русы"... Где то имхо даже термин был такой типа "балторусы"...


Лит. "Baltarusija" (ну и "балторусы" - baltarusiai) - возникший в ХХ веке дословный перевод русского "Белоруссия" (ещё точнее - что-то в духе "Белая Россия")
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.