Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: У меня вопрос: по вашему мнению, являются ли поляки похожими на украинцев или нет?
Balto-Slavica > Основной форум > Антропология
Страницы: 1, 2
Femi
Я встретил много украинцев и я нашел их очень похожих на нас с точки зрения внешнего вида. Разница между украинцами и поляками в том, что у последних есть больше Норидoв.

Например, поляки имеют этот тип довольно часто:


Я никогда не видел такой тип среди украинцев. Может быть они существуют, но они, конечно, менее распространены, чем в Польше.

Вообще украинцы очень похожи на поляков с точки зрения внешнего вида. Разве Вы не соглашаетесь? В противном случае тогда, что отличает их от поляков?

Между прочим, вот это yсредненный портрет мужчины из Юго-Bосточной Польши (15 футболистов/ вратарей/ менеджеров):

Похож ли этот морф на украинца или нет?
Skalagrim
Думаю что вы правы в том, что множество типов украинцев и поляков похожи. Но есть и различия. По моему мнению и среди украинцев достаточно нордоидов, но возможно они несколько различаются. В Польше (в южной Балтике) встречаются характерные нордоидные и западно-балтидные типы, схожие с типами Балтии, по-моему эти типы не характерны для Украины. Но на Украине встречаются общие для Украины и Польши центрально-европейские нордоиды, субнордиды, норики. Отличия в том, что на Украине в большей мере присутствует балтид, который в Польше морфологически соответствует депигментированному альпиниду. Приведённый вами первый пример, это скорее норик, который и для Украины не редкость. Украинцев и поляков с одной стороны от русских, белорусов и прибалтов с другой стороны отличает наличие у первых в заначительно больших пропорциях - динароидов и альпиноидов в чистом виде и в различных композиционных типах (субнордид, норик, карпатид, горид)
Всё это моё IMHO
Weissthorr


Знаете, прямо в точку. Довольно редкий тип для литовцев, но похожие люди, которых я встречал были именно поляками. Мы даже удивлялись - почему так много поляков с оттопыреными ушами? Извините, никого не хотел обидеть. Просто не знал как тут деликатнее сказать. Типично литовские лица полнее, на мой взгляд - круглее, подбородок массивнее.
Брут
В центральной Украине, особенно в северной части, местных поляков вообще очень трудно отличить от украинцев - они больше похожи, чем русские. Во-первых, у местных поляков за несколько веков довольно значительная украинская примесь, во-вторых, в украинцев есть польская примесь, в третьих - в поляков Польши есть украинская примесь - с одной стороны, ассимиляция некоторых этнографических групп украинцев, с другой стороны - военнослужащих украинского происхождения старались направлять в неукраинские регионы, подальше от дома, где они, в основном, оседали. Много схожих фенотипов, образовавшихся благодаря эпохальным процессам - морфотипы с брахикефалией, широкой головой и выпуклой спинкой носа. Но даже эти фенотипы часто имеют черты, характерные или для поляков, или для украинцев. В украинцев-нориков и карпатидов, к примеру, сильнее развита складка верхнего века, уже глазная щель, ниже глазницы. Выпуклая спинка носа в сочетании с сильновыступающей переносицей характерна для северо-западных украинцев и менее характерна для поляков и центральных украинцев. В основном, конечно, сходство по североевропеоидным или смешанным типажам.
PS Актер Паоло Вилладжо у меня почему-то ассоциируется с поляком
Korsar
а что вы ожидали увидеть переехав украинопольский пограничный пост, что люди резко изменятся из-за того что там пограничника поставили, темболее большая часть современной Украины и Польша была одним государством. То что Нордидов и Нориков меньше, так меня не удивляет, если бы было наоборот вот тогда было бы интересно
RUMALI
Цитата(Femi @ 29.12.2012, 0:40) *
Я встретил много украинцев и я нашел их очень похожих на нас с точки зрения внешнего вида. Разница между украинцами и поляками в том, что у последних есть больше Норидoв.

Например, поляки имеют этот тип довольно часто:


Я никогда не видел такой тип среди украинцев. Может быть они существуют, но они, конечно, менее распространены, чем в Польше.

Вообще украинцы очень похожи на поляков с точки зрения внешнего вида. Разве Вы не соглашаетесь? В противном случае тогда, что отличает их от поляков?

Между прочим, вот это yсредненный портрет мужчины из Юго-Bосточной Польши (15 футболистов/ вратарей/ менеджеров):

Похож ли этот морф на украинца или нет?

На приведенных вами фото представлены палеоевропейские типажи близкие к североевропеоидным. Даже усредненный портрет юго-восточных поляков скорее балтоид со средиземноморским или нордоидным влиянием или обоими.Для украины они мягко говоря не типичны. Основа украинцев альпинидная с понтийским, степным или палеоевропеоидным или динароидным влиянием в разных областях. Поляки в прилегающих областях Польши наверняка они несильно будут отличаться от западных украинцев, но меньше будут походить на коренных поляков из Центральной Польши, и будут иметь мало общего с населением Северной или Северо-восточной Польши.
Femi
Цитата(Weissthorr @ 29.12.2012, 0:18) *


Знаете, прямо в точку. Довольно редкий тип для литовцев, но похожие люди, которых я встречал были именно поляками. Мы даже удивлялись - почему так много поляков с оттопыреными ушами? Извините, никого не хотел обидеть. Просто не знал как тут деликатнее сказать. Типично литовские лица полнее, на мой взгляд - круглее, подбородок массивнее.

Ха, я знаю, что вы имеете в виду. Я догадываюсь, что это из-за его норидско/динароидского влияния, которое много присутствует в поляках (не у всех). Я видел британцев, ирландцев, шведов, некоторых скандинавов и французов с подобными формами уха. Так или иначе поляки как он - причина, почему поляки отличаются от литовцев, беларусов, русских и даже украинцев часто из-за высокого входа норида. Он - общий тип среди поляков (наиболее распространенный в центральной и южной Польше, но он не является типичным. По моему мнению, это - средний польский тип, типичный для всех поляков (команды волейбола с 2010 FIVB Мужской Чемпионат мира), что означает, что люди этого типа могут быть найдены от Закопанего до Гданьска):
Skalagrim
Цитата(Femi @ 29.12.2012, 19:57) *
... почему поляки отличаются от литовцев, беларусов, русских и даже украинцев часто из-за высокого входа норида. Он - общий тип среди поляков (наиболее распространенный в центральной и южной Польше, но он не является типичным. По моему мнению, это - средний польский тип, типичный для всех поляков ...

Иными словами, если я вас правильно понимаю, тип "нордид" в большей мере характерен полякам (особенно южным и центральным), в меньшей степени украинцам. И уж совсем мало характерен литовцам, белорусам, русским. Если так, то очевидно под типом "нордид" вы подразумеваете нечто иное что под этим понимают участники форума. Нордид это североевропеидный антропологический тип?
RUMALI
Цитата(Skalagrim @ 29.12.2012, 21:29) *
Иными словами, если я вас правильно понимаю, тип "нордид" в большей мере характерен полякам (особенно южным и центральным), в меньшей степени украинцам. И уж совсем мало характерен литовцам, белорусам, русским. Если так, то очевидно под типом "нордид" вы подразумеваете нечто иное что под этим понимают участники форума. Нордид это североевропеидный антропологический тип?

Извиняюсь за вмешательство. Femi писал о фенотипе "норид", а не нордид. Наверно он имел ввиду это:
http://www.theapricity.com/snpa/rg-norid.htm
Skalagrim
Цитата(RUMALI @ 29.12.2012, 20:32) *
Извиняюсь за вмешательство. Femi писал о фенотипе "норид", а не нордид. Наверно он имел ввиду это:
http://www.theapricity.com/snpa/rg-norid.htm

извиняюсь за невнимательность! В таком случае беру свои слова назад. Тут я согласен - норид (норик) это тип, который в большой мере характерен для поляков, а для украинцев в большей мере чем для русских, литовцев и белорусов. К норикам стоит добавить и другие депигментированные композиционные типы, в которых присутствует динароид, которые более характерны для поляков и украинцев, чем для северных восточно-европейцев
Weissthorr
Былоб интересно узнать насколько антропологически литовцам близки подлясские поляки. Как то странно, вроде бы рядом, но больше общался с поляками из более дальних регионов.
Femi
Цитата(Skalagrim @ 29.12.2012, 1:08) *
Думаю что вы правы в том, что множество типов украинцев и поляков похожи. Но есть и различия. По моему мнению и среди украинцев достаточно нордоидов, но возможно они несколько различаются. В Польше (в южной Балтике) встречаются характерные нордоидные и западно-балтидные типы, схожие с типами Балтии, по-моему эти типы не характерны для Украины. Но на Украине встречаются общие для Украины и Польши центрально-европейские нордоиды, субнордиды, норики. Отличия в том, что на Украине в большей мере присутствует балтид, который в Польше морфологически соответствует депигментированному альпиниду. Приведённый вами первый пример, это скорее норик, который и для Украины не редкость. Украинцев и поляков с одной стороны от русских, белорусов и прибалтов с другой стороны отличает наличие у первых в заначительно больших пропорциях - динароидов и альпиноидов в чистом виде и в различных композиционных типах (субнордид, норик, карпатид, горид)
Всё это моё IMHO

Tочно, в северной части как и любой иной части Польше есть немало нордидов. Концентрация нордидов самая большая в северной части, но даже там они являются меньшинством популации. Нет части Польше где нордиды являются большинством. Восточноевропейский фенотип (западнобалтийский и собственнo балтийский), несомненно представляет большинство в любой части Польше. Балто/горидский фенотип является на другом месте, нордический на третьем, а севернопонтийский/понтоидный на четвертом.
Есть вещ, которую я не понимаю. Почему все верят в миф о северной Польше? Северние поляки иммигранты из современной Белоруссии и Украине. Та же история в западной и юго-западной части Польши.
RUMALI
Цитата(Femi @ 30.12.2012, 0:21) *
Почему все верят в миф о северной Польше? Северние поляки иммигранты из современной Белоруссии и Украине. Та же история в западной и юго-западной части Польши.

Мы верим только довоенным исследованиям и исследованиям Чекановского. Там в основном идет речь о поляках и кашубах устья Вислы и прилегающих районов. О Силезии и Восточном Поморье речи и не было.
Skalagrim
Цитата(Femi @ 29.12.2012, 23:21) *
Есть вещ, которую я не понимаю. Почему все верят в миф о северной Польше? Северние поляки иммигранты из современной Белоруссии и Украине. Та же история в западной и юго-западной части Польши.


я как раз об этом хотел уточнить. Я знал что польская Пруссия в основном населена переселенцами и неоднократно население сменялось и не только поселенцами из Белорусии, но и из южной Польши, на сколько я знаю. Это больше всего относится к территориям "корридора" , который переходил из рук в руки. Но как обстояло дело с другими территориями, которые всегда были в Польше? Неужели там произошла полная смена населения? Что автохтонность кашубов и мазуров это миф? А вовлечение в состав польской нации прусов, возможно части скасов (?) Есть ли научные работы по этим вопросам?
Weissthorr


Nowe dialekty meszane в основном обозначает территории, отошедшие к Польше, и заселены поляками с многих регионов. Там сложились смешанные диалекты, и , видимо разная "антропология" smile.gif Конечно, поляки (кашубы и мазуры) жили и в немецкой Пруссии, но видимо теперь они составляют не высокий процент по сравнению с прибывшими.
Korsar
QUOTE (Skalagrim @ 29.12.2012, 13:38) *
извиняюсь за невнимательность! В таком случае беру свои слова назад. Тут я согласен - норид (норик) это тип, который в большой мере характерен для поляков, а для украинцев в большей мере чем для русских, литовцев и белорусов. К норикам стоит добавить и другие депигментированные композиционные типы, в которых присутствует динароид, которые более характерны для поляков и украинцев, чем для северных восточно-европейцев

у словаков и чехов тоже немало нориков
Skalagrim
Цитата(Korsar @ 30.12.2012, 7:52) *
у словаков и чехов тоже немало нориков

Так я и не утверждал ничего о них, так как речь шла ТОЛЬКО о поляках, украинцах, литовцах, белорусах и русских. Поляки и тем более украинцы, отнюдь не самые богатые нориками народы.
Брут
Цитата(Skalagrim @ 30.12.2012, 10:42) *
Поляки и тем более украинцы, отнюдь не самые богатые нориками народы.


ИМХО в украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный. Только под нориком здесь имеется в виду не классический с плоским затылком и горбатым носом тип, а в широком понимании как тип с динароидными и протоевропеоидным чертами, с брахикефалией. Вот как этот белорусский полещук: . Просто произошла сильная брахикефализация за последнее тысячелетие, и те, кто "был" когда-то долихокефальными восточным нордидом или нордопонтидом, сейчас брихикефальные широкоголовые норики с нордоидными или нордо-динароидными чертами лица.
Skalagrim
Цитата(Брут @ 30.12.2012, 13:22) *
ИМХО в украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный.


Вы как бы не на моё сообщение отвечаете. Я писал что не Польша, не Украина не являются регионами, которые считаются наиболее плотно населены нориками. Если спросите кем считаются - теми кто ввёл этот термин, изучал и использовал, т.е. отсылаю к школе Куна, ну или на SNPA. Если верить им то, наиболее нороидные страны это Швейцария и Австрия, упоминаются прилежащие регионы Франции и Германии, но отмечается, что там норик уже имеет альпиноидные и др. примеси.

А вот эта ваша фраза "
Цитата
украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный
" ,она как то подтверждена независимыми источниками? Хочется увидеть групповые фотографии кривоносых блондинистых голубоглазых украинцев.
RUMALI
Цитата(Брут @ 30.12.2012, 14:22) *
ИМХО в украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный. Только под нориком здесь имеется в виду не классический с плоским затылком и горбатым носом тип, а в широком понимании как тип с динароидными и протоевропеоидным чертами, с брахикефалией. Вот как этот белорусский полещук: . Просто произошла сильная брахикефализация за последнее тысячелетие, и те, кто "был" когда-то долихокефальными восточным нордидом или нордопонтидом, сейчас брихикефальные широкоголовые норики с нордоидными или нордо-динароидными чертами лица.

Фенотипический норик вполне может иметь и брахицефалию в нижних значениях , так как его ГУ определяется большой и очень большой длиной головы и большой его шириной. Каких-либо украинских популяций с такими параметрами головы просто не существует.
Равно же нет и популяций с большой высотой головы или большой высотой лица свойственной норикам или динароидам. Светлая пигментация глаз и волос аналогично нигде не прослеживается.
п.с. У вас на фотках не норик, а банальный балтоид с влиянием какого-то высоколицего типа.
Skalagrim
Цитата(RUMALI @ 30.12.2012, 20:10) *
п.с. У вас на фотках не норик, а банальный балтоид с влиянием какого-то высоколицего типа.


наклонный тип говорит о присутствии некого более чем балтид архаичного/матуризированного типа. Вполне может быть и динароид , тогда понятно и с высотой лица, может и з. балтид, а может и нордоид
Брут
Цитата(Skalagrim @ 30.12.2012, 16:40) *
Вы как бы не на моё сообщение отвечаете. Я писал что не Польша, не Украина не являются регионами, которые считаются наиболее плотно населены нориками. Если спросите кем считаются - теми кто ввёл этот термин, изучал и использовал, т.е. отсылаю к школе Куна, ну или на SNPA. Если верить им то, наиболее нороидные страны это Швейцария и Австрия, упоминаются прилежащие регионы Франции и Германии, но отмечается, что там норик уже имеет альпиноидные и др. примеси.

А вот эта ваша фраза "" ,она как то подтверждена независимыми источниками? Хочется увидеть групповые фотографии кривоносых блондинистых голубоглазых украинцев.


Моя фраза касалась норика в широком понимании. Впрочем, я уже выставлял украинца в антропологическом атласе. А этот, насколько я понимаю, поляк, но я принял бы его за типичнейшего украинца: .

Я вообще не уверен, что процент нориков в Австрии больше.
Брут

Цитата
Фенотипический норик вполне может иметь и брахицефалию в нижних значениях , так как его ГУ определяется большой и очень большой длиной головы и большой его шириной. Каких-либо украинских популяций с такими параметрами головы просто не существует.Равно же нет и популяций с большой высотой головы или большой высотой лица свойственной норикам или динароидам. Светлая пигментация глаз и волос аналогично нигде не прослеживается.


А какое отношение имеют популяции к морфотипам? В Украине полно людей с широкой головой и высокими лицами.


Цитата
п.с. У вас на фотках не норик, а банальный балтоид с влиянием какого-то высоколицего типа.


У балтида челюсть шире и лицо менее профиллировано.

Skalagrim
Цитата(Брут @ 30.12.2012, 22:06) *
Я вообще не уверен, что процент нориков в Австрии больше.


Я сам не изучал, ну у меня с одной стороны есть мнение SNPA (которое основывается на большой обобщающей работе произведённой Куном) с другой стороны ваше заявление. Чему мне доверять? Кроме этого что то мне подсказывает, что очаги связанные с образованием динароидных и нордоидных типов не находятся в Украине. Я лично посветление динароидов связываю с влиянием германских племён, что и совпадает с выводами SNPA (Швейцария , Австрия)
RUMALI
Цитата(Брут @ 30.12.2012, 23:09) *
А какое отношение имеют популяции к морфотипам? В Украине полно людей с широкой головой и высокими лицами.

Вы высказали такую мысль о широком распространении фенотипа "норик" по Украине, это должно бы было сказаться на метрических и бальных характеристиках украинских популяций - этого нет. Значит сам факт наличия этого фенотипа на Украине лишь следствие некоей изменчивости популяции.


Цитата(Брут @ 30.12.2012, 23:09) *
У балтида челюсть шире и лицо менее профиллировано.

Из атласа:
"...Фенотип - балтид...
Челюсть: среднеширокая, угловатая, малой или средней высоты...".
"...Фенотип - норид (норик)...
Челюсть: среднеширокая , высокая...".
У субъекта на вашей фотке профилировка не является уж очень сильной скорее сильнее средней. Для балтидов нигде и никем слабая профилировка лица не фиксировалась, для микропопуляций русских с многочисленными балтоидными группами населения слабая профилировка лица нехарактерна.
Korsar
тоже не соглашусь что Норик очень широко представлен в Украине, как Горид, Альпинид и Понтид, но это не редкость

Украинская мозайка: Горид, Альпинид, Понтид, Норик, Западный Балтид, Балтид Динарид
Брут
Цитата(Skalagrim @ 30.12.2012, 22:29) *
Я сам не изучал, ну у меня с одной стороны есть мнение SNPA (которое основывается на большой обобщающей работе произведённой Куном) с другой стороны ваше заявление. Чему мне доверять? Кроме этого что то мне подсказывает, что очаги связанные с образованием динароидных и нордоидных типов не находятся в Украине. Я лично посветление динароидов связываю с влиянием германских племён, что и совпадает с выводами SNPA (Швейцария , Австрия)


Очагов образования нет как таковых. Динароиды и норики в Украине появились путем не миграции, а эпохального процесса - брахикефализации. Тем, кто когда-то был медами или нордидами, стали динароидами и нориками. По поводу посветления - украинские светилопигменотированные норики обладают типичными чертами местных КМ, на скандинавов или германцев в основно непохожи.
RUMALI
Цитата(Брут @ 31.12.2012, 0:53) *
Очагов образования нет как таковых. Динароиды и норики в Украине появились путем не миграции, а эпохального процесса - брахикефализации. Тем, кто когда-то был медами или нордидами, стали динароидами и нориками.

Тоесть по вашему единственное отличие нордидов и средиземноморцев от динароидов - это ГУ ?
Skalagrim
Цитата(Брут @ 30.12.2012, 23:53) *
... - украинские светилопигменотированные норики обладают типичными чертами местных КМ, на скандинавов или германцев в основно непохожи.

smile.gif а, т.е мы говорим о 2 совершенно разных нориках?
Брут

Цитата
У субъекта на вашей фотке профилировка не является уж очень сильной скорее сильнее средней. Для балтидов нигде и никем слабая профилировка лица не фиксировалась, для микропопуляций русских с многочисленными балтоидными группами населения слабая профилировка лица нехарактерна.


У субъекта на моей фотке точно сильнее профиллировка лица, более развит подбородок, чем у классических балтидов. Но так, как челюсть не широкая, то он не западный балтид, а ближе к норику.

Цитата
Вы высказали такую мысль о широком распространении фенотипа "норик" по Украине, это должно бы было сказаться на метрических и бальных характеристиках украинских популяций - этого нет.



Как оно должно сказаться? То, что норик - самый распространенный фенотип, вовсе не значит, что он присутствует больше, чем у 50% людей. Отбросим тот значительный процент людей, у которых смешанные фенотипы, и возьмем с более-менее чистыми морфотипами, а морфотипов более десятка без разных модификаций - среди них даже самые распространенные фенотипы врядли будет больше 5%. Или Вы думаете, что в Австрии по другому? Чистый фенотип норик там точно не 50, не 40 и даже не 30%.
Цитата
Значит сам факт наличия этого фенотипа на Украине лишь следствие некоей изменчивости популяции.


Во всех странах и регионах так. Или Вы знаете регион, где норики составляют 100% населения?
eugene-march
Цитата(Брут @ 31.12.2012, 2:06) *
Или Вы думаете, что в Австрии по другому? Чистый фенотип норик там точно не 50, не 40 и даже не 30%.

Видимо, не более 1,5 %, по данным Шлагинхауфена в Швейцарии норийский тип оставил 1,4 %, например.
Yurate
Цитата(Брут @ 29.12.2012, 1:31) *
PS Актер Паоло Вилладжо у меня почему-то ассоциируется с поляком


А я при первом взгляде решил, что это Донатас Банионис smile.gif
Брут
Цитата(Korsar @ 30.12.2012, 23:48) *
тоже не соглашусь что Норик очень широко представлен в Украине, как Горид, Альпинид и Понтид, но это не редкость

Украинская мозайка: Горид, Альпинид, Понтид, Норик, Западный Балтид, Балтид Динарид


Насчет альпинида - в чистом виде довольно редкий тип, несмотря на стереотип, что среднестатистический украинец альпинид. Уступает по численности многим другим фенотипам.
RUMALI
Цитата(Брут @ 31.12.2012, 15:03) *
Насчет альпинида - в чистом виде довольно редкий тип, несмотря на стереотип, что среднестатистический украинец альпинид. Уступает по численности многим другим фенотипам.

На популяционном уровне у украинцев проявляются как раз альпиноидные особенности. А так чистых альпинидов нет, не было и быть не могло. Есть только местная версия альпийской расы - Восточный альпинид(горид).
Фактически:
Запад - карпатид (Восточный альпинид+динарид).
Юго-Запад - Восточный альпинид+понтид.
Крайний Север - полесский тип (палеоевропеоид+Восточный альпинид+ слабое балтское влияние).
В центре и на Востоке в основном горид со степным и слабым балтидным и понтийским влиянием.
Брут
Цитата
А так чистых альпинидов нет, не было и быть не могло.


На морфологическом уровне есть и чистые альпиниды. Такие:




Цитата
Фактически:
Запад - карпатид (Восточный альпинид+динарид).
Юго-Запад - Восточный альпинид+понтид.
Крайний Север - полесский тип (палеоевропеоид+Восточный альпинид+ слабое балтское влияние).
В центре и на Востоке в основном горид со степным и слабым балтидным и понтийским влиянием.


Если Вы о фенотипах, то, как я уже говорил, в большинстве регионов из чистых фенотипов преобладают даже не гориды, а норики или подобные к ним типы, а если фенотип смешанный - то все-равно преобладает нороидная составляющая. Вот это самые распространенные фенотипы:
RUMALI
Цитата(Брут @ 31.12.2012, 15:41) *
Если Вы о фенотипах, то, как я уже говорил, в большинстве регионов из чистых фенотипов преобладают даже не гориды, а норики или подобные к ним типы, а если фенотип смешанный - то все-равно преобладает нороидная составляющая. Вот это самые распространенные фенотипы:

Началось... в качестве иллюстрации какие-то непонятные картинки с искаженной перспективой и цветопередачей.
Фактически вы нориком считаете слегка осветленного и не слишком низколицего альпинида - горида.
На украине нордический тип никогда и нигде не был представлен ни в прошлом ни в настоящем, динарский тип фиксируется только в историческое время. Соответственно норикам массово и браться неоткуда.
Фактически более-менее массово они присутствуют только в местах древнего и давнего смешения динарской и нордической расы (Австрия, Север Италии, Юг Германии, Словения, часть Хорватии).
На популяционном уровне ни одна группа украинцев ни по пигментации, ни по высоте лица, ни по головному указателю не испытывает ни малейшего сдвига в сторону североевропейского типа. А на фенотипическом уровне можно и испанцев с турками находить похожих на нордидов, динаридов или нориков.
Брут
Цитата
Началось... в качестве иллюстрации какие-то непонятные картинки с искаженной перспективой и цветопередачей.
Фактически вы нориком считаете слегка осветленного и не слишком низколицего альпинида - горида.


Да все на этих картинках понятно. Вот Вам еще фото - мужчина крайний справа. Полтавщина, между прочим. Тот же тип, что и на картинах - не альпинид, и не горид, а ближе к норику:



Цитата
Фактически более-менее массово они присутствуют только в местах древнего и давнего смешения динарской и нордической расы (Австрия, Север Италии, Юг Германии, Словения, часть Хорватии).



А кто сказал, что такие расы были? Динарский тип Балкан - это набор из различных морфотипов, просто по средним параметрам у них широкое лицо и брахикефалия.
RUMALI
Цитата(Брут @ 1.1.2013, 12:43) *
Да все на этих картинках понятно. Вот Вам еще фото - мужчина крайний справа. Полтавщина, между прочим. Тот же тип, что и на картинах - не альпинид, и не горид, а ближе к норику:


На динароида он и вправду похож, но нориком это его еще не делает. У него ГУ за 90, характерная "треугольчатость" лица, высокое переносье, опущенный кончик носа, рост выше среднего и высокий череп. Но вместе с тем по абсолютной высоте лица он почти не отличается от стоящих рядом альпиноморфов да и лептопросомии явно нет, маловероятно что сильная профилировка лица. Итого динарид+горид+ возможно балтид.
Слегка осветленные низколицые альпино-динароиды далеко еще не норики...

Цитата(Брут @ 1.1.2013, 12:43) *
А кто сказал, что такие расы были? Динарский тип Балкан - это набор из различных морфотипов, просто по средним параметрам у них широкое лицо и брахикефалия.

В этом наборе еще и высокий рост, большие размеры лица, сильная профилировка лица и темная пигментация и много чего еще. Со времен Деникера никто и никогда не сомневался в существовании отдельного динарского типа или расы.
Skalagrim
Цитата
Вот Вам еще фото - мужчина крайний справа. Полтавщина, между прочим. Тот же тип, что и на картинах - не альпинид, и не горид, а ближе к норику:


Это называют карпатидом, а к кому он ближе это ещё вопрос Почему к норику? Карпатид это и есть карпатид, без каких либо разбивов на составные. Но раз уж хотите рабить то вот вам инградиенты: динароид + (балтоид+альпиноид=горид) , т.е. можно обойтись совсем без норика. Конечно вся эта разбивка на составлающие - это жесть. Он карпатид и всё. А норик это норик
Брут
Цитата
У него ГУ за 90, характерная "треугольчатость" лица, высокое переносье, опущенный кончик носа, рост выше среднего и высокий череп.


Во-во. Это один из самых распространенных фенотипов. Причем сочетается со смешанной или светлой пигментацией.

Цитата
Но вместе с тем по абсолютной высоте лица он почти не отличается от стоящих рядом альпиноморфов


А причем здесь абсолютная высота лица, если играет роль именно указатель?
Цитата
да и лептопросомии явно нет
У него явная лептопросопия,
Цитата
маловероятно что сильная профилировка лица.
очень даже вероятна.

Цитата
Слегка осветленные низколицые альпино-динароиды далеко еще не норики...


Низколицые ag.gif


Цитата
В этом наборе еще и высокий рост, большие размеры лица, сильная профилировка лица и темная пигментация и много чего еще. Со времен Деникера никто и никогда не сомневался в существовании отдельного динарского типа или расы.


Зато он состоит из множества морфотипов, а мы именно о морфотипах говорим.

Да, кстати, откуда Вы взяли, что в украинцев низкое лицо? Морфологическая высота лица находится в пределах выше средних (кроме некоторых полесских популяций). Лицевой индекс у центральноукраинского типа - среднее значение мезопросопии, а у карпатского с прутским приближается к лептопросопии. Норики - это мезопросопия и лептопросопия. Даже сама популяция вполне "располагает" к существованию и большому проценту нориков.
Брут
Цитата(Skalagrim @ 1.1.2013, 12:24) *
Это называют карпатидом, а к кому он ближе это ещё вопрос Почему к норику? Карпатид это и есть карпатид, без каких либо разбивов на составные. Но раз уж хотите рабить то вот вам инградиенты: динароид + (балтоид+альпиноид=горид) , т.е. можно обойтись совсем без норика. Конечно вся эта разбивка на составлающие - это жесть. Он карпатид и всё. А норик это норик


А почему не норик?
RUMALI
Цитата(Брут @ 1.1.2013, 13:42) *
Во-во. Это один из самых распространенных фенотипов. Причем сочетается со смешанной или светлой пигментацией.

Даже самые светлоокрашенные украинские популяции гораздо более пигментированы, чем любые русские. В среднем выходит темнее чем темнорусый цвет.


Цитата(Брут @ 1.1.2013, 13:42) *
А причем здесь абсолютная высота лица, если играет роль именно указатель?
У него явная лептопросопия, очень даже вероятна.

Как не мерю ЛУ более 87 не выходит. А так абсолютная высота лица очень даже важна и нордиды и динариды имеют большую абсолютную высоту лица, тоесть персонаж с низким лицом не может быть их смесью.
Цитата(Брут @ 1.1.2013, 13:42) *
Да, кстати, откуда Вы взяли, что в украинцев низкое лицо? Морфологическая высота лица находится в пределах выше средних (кроме некоторых полесских популяций). Лицевой индекс у центральноукраинского типа - среднее значение мезопросопии, а у карпатского с прутским приближается к лептопросопии. Норики - это мезопросопия и лептопросопия. Даже сама популяция вполне "располагает" к существованию нориков.

По любым классификациям норик(норид) это высокорослый, светлопигментированный типаж, с большими размерами головы и лица. Ни одна украинская популяция не соответствует этому описанию.
Ваша привязка к одним только указателям совершенно бессмысленна. Пример - многие русские популяции слабо отличимы от скандинавских по головным и лицевым и носовым указателям, но очень достоверно отличимы по абсолютным размерам головы и лица. Со многими балтскими и северогерманскими популяциями - наоборот, поэтому определяется большая близость скандинавов ко вторым.
В ЛУ и ГУ норика и горида заложены абсолютно разные цифры.
Брут
Цитата
Даже самые светлоокрашенные украинские популяции гораздо более пигментированы, чем любые русские. В среднем выходит темнее чем темнорусый цвет.


А причем здесь русские? Среди украинцев полно людей с русыми или светлыми волосами, а мы говорим о проценте отдельных фенотипов, а не популяции в целом, где люди с темными волосами "накладываются" на людей с русыми волосами.

Цитата
Как не мерю ЛУ более 87 не выходит.


допустим, что не лептопросопия, а мезопросопия, хотя это не так - все-равно в параметры нориков укладывается. Смотрите антропологический атлас.

Цитата
А так абсолютная высота лица очень даже важна и нордиды и динариды имеют большую абсолютную высоту лица, тоесть персонаж с низким лицом не может быть их смесью.


Вы меряли абсолютную высоту лица этого человека? Чисто визуально - она довольно большая.

Цитата
По любым классификациям норик(норид) это высокорослый, светлопигментированный типаж, с большими размерами головы и лица. Ни одна украинская популяция не соответствует этому описанию.


А австрийские популяции или популяции провинции Норик полностью подходят этому? Украинцы довольно высокорослы, довольно широкоголовы, брахикефальны, большой процент русых волос. Речь не идет о популяции в целом, а лишь в большом проценте определенного морфотипа.

Цитата
В ЛУ и ГУ норика и горида заложены абсолютно разные цифры.]


Какие же? Ссылочку не дадите?
RUMALI
Цитата(Брут @ 1.1.2013, 16:36) *
А причем здесь русские? Среди украинцев полно людей с русыми или светлыми волосами, а мы говорим о проценте отдельных фенотипов, а не популяции в целом, где люди с темными волосами "накладываются" на людей с русыми волосами.

Средние цифры тоже весьма показательны кстати. Наверно вы знаете что такое функция "нормального распределения" ?
Распределение изменчивости признака в сложившихся попляциях далеко не хаотичное. Большая часть популяции будет иметь значения близкие к средним популяционным. Менее 0,5% украинцев имеют белокурые волосы и не более 5% светлорусые.


Цитата(Брут @ 1.1.2013, 16:36) *
допустим, что не лептопросопия, а мезопросопия, хотя это не так - все-равно в параметры нориков укладывается. Смотрите антропологический атлас.

Толку что укладывется ? Динароиды по ширине лица превосходят большинство альпинидов, но лептопросомны обычно. У них часто феноменально большие лицевые высоты. У нордиков ширина лица средняя-малая, а высота большая-очень большая. И положим имеем норика с высотой лица 132мм и шириной 151мм и горида с типичными параметрами высота 124 мм и шириной 142мм. ЛУ и там и там почти одинаков, но цифры его дающие слишком разные.
Цитата(Брут @ 1.1.2013, 16:36) *
Вы меряли абсолютную высоту лица этого человека? Чисто визуально - она довольно большая.

Нордиды и динариды очень сильно выделяются высотой лица среди средних украинцев, а ваш пример - нет.

Цитата(Брут @ 1.1.2013, 16:36) *
А австрийские популяции или популяции провинции Норик полностью подходят этому? Украинцы довольно высокорослы, довольно широкоголовы, брахикефальны, большой процент русых волос. Речь не идет о популяции в целом, а лишь в большом проценте определенного морфотипа.

Наличие некоего динароидного компонента в украинских, особенно западных популяциях бесспорно. Вот только светлопигментированный компонент на украине в 90% случаях не нордического, а балтского происхождения. Балтид+динароид, а 90% случаях как ваш "норик" динароид+горид+балтид никакого отношения к классическому норику вообще не имеют. В популяциях Австрии и Швейцарии наличие североевропеоидного нордического компонента фиксируется достоверно.
Краки Нифлунг
Не стоит смешивать популяционные термины и типологические.Почему то динарцы у вас получаются с большой высотой лица,хотя на самом деле представители динарской группы популяций имеют не такую уж и значительную высоту лица.Не путайте УЗКОЛИЦЕГО лептопрозопного динарика из научных работ типологической школы и динарскую группу популяций ,широколицую,массивную.
Что до нориков,то популяционно достоверность такого типа не подтверждена.Это местные вариации центральноевропейской расы или динарской
Брут
Цитата
Средние цифры тоже весьма показательны кстати. Наверно вы знаете что такое функция "нормального распределения" ?


dolf_ru_517.gif

Цитата
Распределение изменчивости признака в сложившихся попляциях далеко не хаотичное. Большая часть популяции будет иметь значения близкие к средним популяционным. Менее 0,5% украинцев имеют белокурые волосы и не более 5% светлорусые.


Я сейчас не хочу выяснять, у каких антропологов какие проценты оттенков волос в украинцев, так как по различным схемам один оттенок волос может быть темно-русым и русым. Я знаю, что волосы у мужчин на этих фотках точно не белокурые Таких волос и более светлых в украинцев, как минимум, 50%. По Деникеру норики, если не ошибаюсь, вообще шатены.



Цитата
Динароиды по ширине лица превосходят большинство альпинидов,


Не обязательно, есть и узколицые:

Цитата
но лептопросомны обычно.


Не обязательно, есть и мезопросопны:


Цитата
У них часто феноменально большие лицевые высоты.
Феноменально большие - редко, просто большие - часто.
Цитата
У нордиков ширина лица средняя-малая, а высота большая-очень большая. И положим имеем норика с высотой лица 132мм и шириной 151мм и горида с типичными параметрами высота 124 мм и шириной 142мм. ЛУ и там и там почти одинаков, но цифры его дающие слишком разные.


Ну давайте сравним две фотографии:

- у человека на черно-белой фотке лицо, возможно, еще шире.


Цитата
Нордиды и динариды очень сильно выделяются высотой лица среди средних украинцев, а ваш пример - нет.


Ничем они не выделяются. Возьмем классического "табличного" норика: У него максимум средняя абсолютная высота лица, а то и вообще ниже средней.


RUMALI
Цитата(Краки Нифлунг @ 1.1.2013, 17:58) *
Не стоит смешивать популяционные термины и типологические.Почему то динарцы у вас получаются с большой высотой лица,хотя на самом деле представители динарской группы популяций имеют не такую уж и значительную высоту лица.Не путайте УЗКОЛИЦЕГО лептопрозопного динарика из научных работ типологической школы и динарскую группу популяций ,широколицую,массивную.
Что до нориков,то популяционно достоверность такого типа не подтверждена.Это местные вариации центральноевропейской расы или динарской


Ну глянул я Куна - большинство его динариков вполне широколицы 138-151 мм, обычно не менее 143мм они при этом большинство еще и лептопросомны. А вы каких узколицых динариков имелии ввиду ?
RUMALI
Цитата(Брут @ 1.1.2013, 18:12) *
dolf_ru_517.gif

В таком случае и говорить не о чем.


Цитата(Брут @ 1.1.2013, 18:12) *
Я сейчас не хочу выяснять, у каких антропологов какие проценты оттенков волос в украинцев, так как по различным схемам один оттенок волос может быть темно-русым и русым. Я знаю, что волосы у мужчин на этих фотках точно не белокурые Таких волос и более светлых в украинцев, как минимум, 50%. По Деникеру норики, если не ошибаюсь, вообще шатены.

А вы возьмите все цвета волос отличные от абсолютно черного, как "светлые" - и будут 90% украинцев блондины, а там и до нордидов рукой подать ag.gif
п.с. У Деникера никаких нориков нет.

Брут
Цитата(Краки Нифлунг @ 1.1.2013, 16:58) *
Что до нориков,то популяционно достоверность такого типа не подтверждена.Это местные вариации центральноевропейской расы или динарской


О чем я торочу уже несколько дней. В некоторых регионах Полесья значительный процент выпуклых спинок носа, значительный процент светлой пигментации и брахикефалия. На индивидуальнм уровне это приводит к большому проценту типажей, близких к карпатидам и норикам - вот как второй слева мужчина:
Брут
Цитата(RUMALI @ 1.1.2013, 17:20) *
А вы возьмите все цвета волос отличные от абсолютно черного, как "светлые" - и будут 90% украинцев блондины, а там и до нордидов рукой подать ag.gif


А причем здесь нордиды? Мы о нориках говорим. Я Вам привел конкретные фотографии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.