IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила

В данном разделе вы можете задать свой вопрос по тематике проекта, т.е. вопрос должен быть из области одной из наук, представленных в категории "Основной форум". Все темы с вопросами, не удовлетворяющие данному критерию, будут удаляться.
Для каждого вопроса/группы связанных вопросов необходимо создать новую тему.

8 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Численность славян и балтов в прошлом
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 19:33
Сообщение #1


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Читал в одной статье предположение, что в те времена, когда балтославяне разделились на балтов и славян их численность могла быть примерно одинакова (автор чисел не указывает).

Мы знаем примеры ассимиляции балтов славянами и германцами (этому может быть способствовал фактор более развитой материальной цивилизации и более ранний переход на христианской вероисповедание с присущими ей атрибутами (письменный язык и т.д.). Но вот какие то более массовые случаи ассимиляции балтами германцев и славян - не известны.

Что вы полагаете по поводу похожей изначальной численности?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bratilov
сообщение 20.2.2011, 20:31
Сообщение #2


Старожил
****

Группа: Модераторы

Сообщений: 4282
Регистрация: 3.4.2009
Из: Пловдив
Пользователь №: 33
Спасибо сказали: 6584раз(а)

Национальность: Българин
Фенотип: Медитерранид+альпинид
Вероисповедание: християнство



A в статия какой период от времени говорится как период разделения балтов и славянов?
В начале I тьисячелетия?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 20:42
Сообщение #3


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Цитата(Bratilov @ 20.2.2011, 21:31) *
A в статия какой период от времени говорится как период разделения балтов и славянов?
В начале I тьисячелетия?


Там статья в принципе совсем не о численности, а численность упомянута к слову. Я так понимаю, что имеются ввиду где то те времена, когда балты жили от истоков Вислы (пруссы) до голяди около Москвы. И от Даугавы реки на севере до Днепра (так называемые днепровские балты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%...%BB%D1%82%D1%8B на юге.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bratilov
сообщение 20.2.2011, 21:02
Сообщение #4


Старожил
****

Группа: Модераторы

Сообщений: 4282
Регистрация: 3.4.2009
Из: Пловдив
Пользователь №: 33
Спасибо сказали: 6584раз(а)

Национальность: Българин
Фенотип: Медитерранид+альпинид
Вероисповедание: християнство



Значить, первие 5 века после Христа. Здесь можеть поможет "експерименталная" археология - т.е. при наличии данни на климат, обработка статистики из археологические раскопки и т.д. Но с етом можно с болшие уговорки говорится о населенности територии.
А ваш вопрос - я думаю, что ето било вполне возможно.
После разселения славян в восточное и южное направление у них увеличились возможности о увеличения населения. Независимо от политическая обстановка - гунни, авари и т.д. А балтийские народи остали на старом месте без возможности експанзии.
Но так или иначе - когда говоим о столько дальная епоха, все весма гипотетическое.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 21:06
Сообщение #5


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Можно ли говорить об общем и довольно ощутимом увеличении численности славян за счет ассимиляции не славянских народов с севера на юг и с запада на восток Европы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Краки Нифлунг
сообщение 20.2.2011, 21:08
Сообщение #6


Старожил
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 3625
Регистрация: 1.4.2009
Из: Россия
Пользователь №: 28
Спасибо сказали: 2822раз(а)

Национальность: Великорусс
Фенотип: Восточно-нордический
Вероисповедание: Агностицизм



Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 21:06) *
Можно ли говорить об общем увеличение численности славян за счет ассимиляции не славянских народов с севера на юг и с запада на восток?


Возможно было и так. Ранние славяне краниологически делятся на потомков кшк,и потомков культуры колоколовидных кубков.Когда произошла индоевропеизация и славянизация потомков ккк непонятно.Вполне может быть,что и в те времена.Хотя может и раньше,намного


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 21:15
Сообщение #7


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 20:42) *
Там статья в принципе совсем не о численности, а численность упомянута к слову.


Статья, если я хорошо, помню, пыталась ответить на вопрос - почему балтский ареал постоянно сужался, а славянский и германский рос. Там еще поднимался вопрос рождаемости. Мол, как балтские, так и славянские семьи той поры были многодетными и особых различий между рождаемостью не замечено, то выдвигается теория просто ассимиляции многочисленных балтов или же отчасти иногда теория вытеснения их на все более узкий ареал. Но историки литовские склоняются, что вытеснение не могло быть массовым, как и никаких доказательств физического истребления нету. Вот и вопрос. Куда пропали люди?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lana
сообщение 20.2.2011, 21:18
Сообщение #8


Старожил
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 3430
Регистрация: 23.8.2010
Из: Донецк
Пользователь №: 990
Спасибо сказали: 4709раз(а)

Национальность: русская
Фенотип: норд-иранид
Y-ДНК:I2a1b
Вероисповедание: Православная



Ну так и сами славяне выделились из балтов. Видимо, изначально их было относительно немного. Но как из этого "немного" получилось такое количество славянских народов? Путем ассимиляции близкого по языку населения? Может быть, праславянский был языком "международным" на своей территории?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 21:20
Сообщение #9


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Цитата(lana @ 20.2.2011, 21:18) *
Ну так и сами славяне выделились из балтов.


Может быть, но я как то пока придерживаюсь более привычной теории раскола. Вот с теории раскола я и пляшу smile.gif Раскололись на две группы. Примерно одинаковых или же нет? Понимаю, что это времена очень древние, гипотез может быть сколько угодно, но все таки...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skalagrim
сообщение 20.2.2011, 21:21
Сообщение #10


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 12126
Регистрация: 28.3.2009
Из: Латвия/Норвегия
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: 11622раз(а)

Национальность: латыш
Фенотип: западный балтид
Y-ДНК:N1c1
мтДНК:--------
Вероисповедание: лютеранство



Цитата(Weissthorr @ 20.2.2011, 20:15) *
Статья, если я хорошо, помню, пыталась ответить на вопрос - почему балтский ареал постоянно сужался, а славянский и германский рос. Там еще поднимался вопрос рождаемости. Мол, как балтские, так и славянские семьи той поры были многодетными и особых различий между рождаемостью не замечено, то выдвигается теория просто ассимиляции многочисленных балтов или же отчасти иногда теория вытеснения их на все более узкий ареал. Но историки литовские склоняются, что вытеснение не могло быть массовым, как и никаких доказательств физического истребления нету. Вот и вопрос. Куда пропали люди?

Я думаю что ответ в том, что славяне и германцы раньше чем балты приобщились к влиянию Римской Империи (чисто географически они были ближе), ну и христианизация (в самом широком понимании) как элемент этого влияния. Если бы влияние было бы более интенсивным и скоропостижным, то тогда бы сейчас не ломали головы над тем были ли кривичи балтами или славянами, а ломали бы головы над тем были ли латгалы балтами или славянами, были ли карелы финнами или славянами. Я знаю многие русские форумчане с этим не согласятся.


--------------------
Всегда наступает минута, когда люди перестают сражаться и разрывать друг друга на части и в конце концов соглашаются любить друг друга такими, каковы они есть. Это Царство Небесное. Альбер Камю


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lana
сообщение 20.2.2011, 21:35
Сообщение #11


Старожил
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 3430
Регистрация: 23.8.2010
Из: Донецк
Пользователь №: 990
Спасибо сказали: 4709раз(а)

Национальность: русская
Фенотип: норд-иранид
Y-ДНК:I2a1b
Вероисповедание: Православная



Природные условия лесостепи более благоприятные для хозяйствования. Река Днепр способствовала международной торговле, обмену идеями. А балты оказались на периферии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skalagrim
сообщение 20.2.2011, 21:40
Сообщение #12


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 12126
Регистрация: 28.3.2009
Из: Латвия/Норвегия
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: 11622раз(а)

Национальность: латыш
Фенотип: западный балтид
Y-ДНК:N1c1
мтДНК:--------
Вероисповедание: лютеранство



Цитата(lana @ 20.2.2011, 20:35) *
Природные условия лесостепи более благоприятные для хозяйствования. Река Днепр способствовала международной торговле, обмену идеями. А балты оказались на периферии.

Да, они раньше созрели для централизации власти. И христианизация пришлась кстати для этого процесса. У балтов долго сохранялась не только архаичность языка, но и архаичность ИЕ социального устройства в виде военной демократии и вождизма, они принципиально противились централизации власти. Можно это считать варварством и племенной разобщённостью.


--------------------
Всегда наступает минута, когда люди перестают сражаться и разрывать друг друга на части и в конце концов соглашаются любить друг друга такими, каковы они есть. Это Царство Небесное. Альбер Камю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Romanix
сообщение 20.2.2011, 21:46
Сообщение #13


Пока не спец
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 498
Регистрация: 23.9.2010
Из: Сумы,Украина
Пользователь №: 1086
Спасибо сказали: 180раз(а)

Национальность: Славянский микс(русский+поляк+словак)
Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
Y-ДНК:R1a
мтДНК:H2
Вероисповедание: Православие



Просто балтам не повезло с географией,балтам некого было ассимилировать,ну может только финно-угров но и их не так было много,плотность населения была очень малой,южнее на месте обитания славян ситуация была иная,вокруг славян обитали фракийцы,кельты,иранцы и другие разноязычные народы,славянам удалось их ассимилировать и только благодаря этому славяне стали мощной силой в восточной Европе


--------------------
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 21:55
Сообщение #14


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



У нас существует определение "клещи христианизации". Римская традиция распространилось на кельтов, германцев и западных славян, византийская традиция на восточных/южных. Балты и фины исторически остались по середине не замкнутых клещей, которые все больше замыкались.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bratilov
сообщение 20.2.2011, 22:20
Сообщение #15


Старожил
****

Группа: Модераторы

Сообщений: 4282
Регистрация: 3.4.2009
Из: Пловдив
Пользователь №: 33
Спасибо сказали: 6584раз(а)

Национальность: Българин
Фенотип: Медитерранид+альпинид
Вероисповедание: християнство



Для меня другой вопрос интересний - только с географии ли можем обясним принятия християнство в 13-14 в. в Балтике?
А расширение славян на восток и юг опять оказьивается феномен - они долго время никто не считал - куда били юначние готи, яростние хуни, бесние авари. Они все исчезли, а точно славяне усвоили огромная територия - конечно, ето не можно обясним только с емиграции. А и ассимилация. А как Лана отметила, действително славянский язьик или славянские диалекти стали как лингва франка для Восточная Европа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Romanix
сообщение 20.2.2011, 22:30
Сообщение #16


Пока не спец
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 498
Регистрация: 23.9.2010
Из: Сумы,Украина
Пользователь №: 1086
Спасибо сказали: 180раз(а)

Национальность: Славянский микс(русский+поляк+словак)
Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
Y-ДНК:R1a
мтДНК:H2
Вероисповедание: Православие



Еще и приход гуннов и других кочевников в Европу сыграло на руку славянам,именно после гуннов конкурентов у славян в восточной Европе не осталось,исчезла зависимость от готов,другие народы после гуннского нашествия если сказать современным языком были в нокауте,иранцы,население балкан и тд,появилась благоприятная почва для экспансии славян


--------------------
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 22:34
Сообщение #17


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Цитата(Bratilov @ 20.2.2011, 22:20) *
Для меня другой вопрос интересний - только с географии ли можем обясним принятия християнство в 13-14 в. в Балтике?


Бесспорно, контакты с крещенными славянами у балтов были и раньше. Но первый крестился король Миндовг в 1251 г. (и собственно из за этого стал признанным Папой и Европой королем), правда ровно через десять лет он отрекся от христианства и Литва снова стала страной языческой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
РобинГут
сообщение 20.2.2011, 22:37
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 455
Регистрация: 27.9.2010
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1102
Спасибо сказали: 642раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: субуралоид
Вероисповедание: Атеист (Древлеправославная поморская церковь)



Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Weissthorr
сообщение 20.2.2011, 22:40
Сообщение #19


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 6359
Регистрация: 29.3.2009
Из: Vilnius (LT)
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 7835раз(а)

Национальность: литовец
Фенотип: KM+понтид



Цитата(РобинГут @ 20.2.2011, 22:37) *
Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.


Однако вы не полагаете, что эти все цивилизационные новшества к славянам перешли через христианизацию, ну и из за связей с более продвинутыми на тогдашний момент народами Южной Европы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skalagrim
сообщение 20.2.2011, 22:43
Сообщение #20


Учредитель
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 12126
Регистрация: 28.3.2009
Из: Латвия/Норвегия
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: 11622раз(а)

Национальность: латыш
Фенотип: западный балтид
Y-ДНК:N1c1
мтДНК:--------
Вероисповедание: лютеранство



Цитата(РобинГут @ 20.2.2011, 22:37) *
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

Интересно, а каким земледелием балты занимались?

Цитата
Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.


Христианизация процесс ускорила, а импульс исходил из Римской империи.


--------------------
Всегда наступает минута, когда люди перестают сражаться и разрывать друг друга на части и в конце концов соглашаются любить друг друга такими, каковы они есть. Это Царство Небесное. Альбер Камю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 1.10.2014, 11:10