IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Уличи и тиверцы, Кто они?
Vognejar
сообщение 12.11.2010, 21:26
Сообщение #1


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



В инете много искал, но так и не нашел, к каким археологическим культурам относят уличей и тиверцев? Есть ли у кого нить данные?

Городища найти можно, но к кому их относят, к какой культуре, не пишут....


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 12.11.2010, 22:20
Сообщение #2


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Цитата(Vognejar @ 12.11.2010, 20:26) *
В инете много искал, но так и не нашел, к каким археологическим культурам относят уличей и тиверцев? Есть ли у кого нить данные?

Городища найти можно, но к кому их относят, к какой культуре, не пишут....


Довольно загадочные племена. Прежде всего потому, что трудно точно установить границы их распространения, а в летописи о них упоминания расплывчатые. Археологические находки, которые идентифицируют с тиверцами и уличами, относятся к лука-райковецкой культуре, и их очень трудно отличить от памятников древлян, правобережных полян и волынян, что говорит об общности их происхождения. Насчет антропологического типа - они были широколицыми и ближе всего стояли к древлянам - но это по данным не очень многочисленным и обширным, поэтому здесь нельзя судить однозначно. Дело в том, что в той же Молдавии и южной Подолии несколько краниологических серий дают массивный широколицы тип, схожий с древлянским, но теперешнее украинское(и молдавское) население этих мест содержит большой южноевропеоидный элемент, который врядли можно только связать с приходом влахов.
Чкорее всего, племена лука-райковецкой культуры пришли из северной Украины и ассимилировали более древних славян на этой территории (там где они жили). Соответственно в разных местах мог и различаться антропологический тип.
Жду продолжения темы, так как она интересна.

Сообщение отредактировал Брут - 12.11.2010, 22:20
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 12.11.2010, 22:31
Сообщение #3


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Википедия:

Ти́верцы — восточнославянское племя, расселившееся в IX веке в междуречье Днестра и Прута, а также Дуная, в том числе у Буджакского побережья Чёрного моря на территории современных Молдавии и Украины. Тиверцы впервые упоминаются в Повести временных лет в ряду с другими восточнославянскими племенами IX века: «…улучи и тиверьцы седяху бо по Днестру, приседяху к Дунаеви. Бе множьство их; седяху по Днестру оли до моря, и суть гради их и до сего дне…».[1]

Основным занятием тиверцев было земледелие. На западе их ареал граничил с землями скотоводческого романоязычного населения (см. валахи), на востоке — с так называемым Диким полем, которое всё больше наводняют кочевники тюркского и монгольского происхождения. Тиверцы принимали активное участие в походах Олега на Царьград в 907 и Игоря в 944. В середине X века земли тиверцев вошли в состав Киевской Руси. После усиления феодальной раздробленности Руси к 12 веку тиверцам всё тяжелее защищать регион своего проживания от набегов печенегов и половцев. В результате основная их масса отходит к северу, где постепенно смешались с соседними славянскими племенами. В междуречье Днестра и Прута, вероятно, сохраняются остатки нескольких групп славянских поселений и городищ (Алчедар, Екимауцы, Царевка, Рудь и др.), которые связываются с летописными тиверцами. Городища — почти круглой формы укрепления диаметром около 80 метров, окружённые рвами глубиной около 4 метров и высокими валами. В городищах собрано множество предметов, идентичных с распространёнными среди жителей Киевской Руси, а частью явно завезённых из Киева.

В XIII—XIV веках остатки тиверцев сливаются с христианским полукочевым населением романского происхождения, но оставляют в его быте, языке и культуре заметные следы. Таким образом, появляются молдаване. Археологическими раскопками исследованы укрепления, жилища, мастерские ремесленников и т. п. К северу, потомки тиверцев предположительно стали через несколько сот лет частью украинского народа, а их крайняя западная часть (Молдавия, Буковина) постепенно романизировалась.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 12.11.2010, 22:32
Сообщение #4


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Еще:

К вопросу об этнокультурной контактной зоне в Днестровско-Прутском междуречье в X-XII вв. н.э.


Н.П. Тельнов (Кишинев)



В VII-IX вв. на всей территории Днестровско-Прутского междуречья, вплоть до Днестровского лимана и Нижнего Подунавья, распространяется восточнославянская культура типа Луки-Райковецкой, которую по летописным данным можно увязать с союзом племен тиверцев.

В южной части региона в это же время известны алано-болгарские поселения, которые сосуществуют со славянскими поселениями. После длительных контактов, различных взаимоотношений и взаимовлияний славянского и алано-болгарского населения к концу IX - началу X в. в южной степной части междуречья складывается так называемая балкано-дунайская культура или культура Первого Болгарского царства, которую большинство исследователей считают южнославянской культурой.

Некоторые исследователи полагают, что балкано-дунайская культура распространилась сюда в сложившемся виде с территории Первого Болгарского царства в период его наибольшего расцвета и могущества.

Скорее всего, она проходила изначально свое становление и развитие и в указанном регионе, но нельзя исключить и увеличение населения за счет появления новых поселений в момент расширения границ Первого Болгарского царства.

Для балкано-дунайской культуры характерны неукрепленные селища с полуземляночными жилищами с печами-каменками и реже подбойными печами или очагами. Наиболее характерные особенности имеет [134] керамика. Она представлена: 75-85 % - гончарной кухонной посудой славянского облика и гончарной столовой салтоидной керамикой, составляющей на поселениях от 15 до 25% от общего числа посуды. Датируется культура концом IX началом XI в.

В северной части Днестровско-Прутского междуречья культура типа Луки-Райковецкой перерастает в древнерусскую культуру, характерную для всей территории Киевской Руси. Она представлена в регионе, как неукрепленными поселениями так и городищами, полуземляночными жилищами с печами-каменками, различными хозяйственными и производственными сооружениями, типичной для этого времени древнерусской керамикой.

В центральной части Молдавии, на границе лесостепи со степью, с момента сложения балкано-дунайской и древнерусской культур, довольно ощутимо прослеживается между ними контактная зона. Здесь, на стыке восточнославянского и южнославянского ареалов, расположены памятники, содержащие определенные элементы материальной культуры обеих групп населения. Это особенно заметно в жилищном строительстве и керамическом материале.

На неоднородность обитавшего здесь оседлого населения указывают и грунтовые могильники с трупоположениями. Так краниологическая серия черепов из могильника Лимбарь представляет собой смешанную группу, в сложении которой участвовало два основных компонента. В женских черепах преобладает долихокрания, т.е. этот компонент является основным, в то время как брахикранный был привнесен, по-видимому, главным образом мужчинами. Женские черепа по краниологическому типу близки к славянским. Мужские черепа имеют наиболее близкие аналогии среди болгарских черепов салтово-маяцкой культуры. Сопоставление краниологической серии из могильника Лимбарь с сериями из могильников Румынии (Добруджа) и Болгарии выявляет существенные различия в антропологических типах мужских черепов, которые исключают родственные связи лимбарской группы населения с коренным населением балкано-карпатского региона. Женские черепа меньше отличаются от балкано-карпатских серий.

Таким образом, если балкано-дунайскую культуру представить как южнославянскую, население которой уже в антропологическом плане, стало более или менее однородным, хотя бы для основной ее территории в Болгарии, то материалы контактной зоны Днестровско-Прутского междуречья, в частности из могильника Лимбарь, говорят о довольно сложных процессах происходивших здесь.

Это в определенной степени может указывать на то, что с одной стороны, балкано-дунайская культура в рассматриваемом регионе, [135] очевидно, была еще не однородной в этническом плане. С другой стороны, можно предположить, что в данный регион могло произойти переселение болгарского населения в довольно позднее время. А произойти это могло после разгрома печенегами в Подонье салтово-маяцкой культуры.

К началу второго тысячелетия н.э. развитие балкано-дунайской и древнерусской культур было осложнено кочевническими вторжениями, которые, в конечном счете, и явились причиной вытеснения из южных регионов оседлого населения. В самом конце X или начале XI в. <классическая> балкано-дунайская культура в регионе исчезает. К этому же времени относится и заметное вытеснение на север древнерусского населения. Но в регионе остались поселения контактной зоны, получившие импульс развития от обеих этих культур. Как ни странно, но немаловажную роль в развитии материальной культуры на этих поселениях сыграли кочевники степных районов, часть которых оседала на землю и активно участвовала в сложении местной культуры. На это указывают юртообразные жилища, определенные группы посуды, характерные для кочевого населения, к примеру, глиняные котлы, ряд украшений и вещей, бытовавших у кочевников, а также специфичный обряд погребения в могильниках.

Будучи в своей основе оседлой, славянской, материальная культура группы поселений контактной этнокультурной зоны отражает сложные исторические и этнические процессы, происходившие в южной части Днестровско-Прутского междуречья в X-XII вв. и накануне монголо-татарского нашествия.

http://bibliotekar.ru/rusPrichernomorie/33.htm

Сообщение отредактировал Брут - 12.11.2010, 22:33


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 12.11.2010, 22:34
Сообщение #5


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Цитата(Брут @ 12.11.2010, 23:20) *
Довольно загадочные племена. Прежде всего потому, что трудно точно установить границы их распространения, а в летописи о них упоминания расплывчатые. Археологические находки, которые идентифицируют с тиверцами и уличами, относятся к лука-райковецкой культуре, и их очень трудно отличить от памятников древлян, правобережных полян и волынян, что говорит об общности их происхождения. Насчет антропологического типа - они были широколицыми и ближе всего стояли к древлянам - но это по данным не очень многочисленным и обширным, поэтому здесь нельзя судить однозначно. Дело в том, что в той же Молдавии и южной Подолии несколько краниологических серий дают массивный широколицы тип, схожий с древлянским, но теперешнее украинское(и молдавское) население этих мест содержит большой южноевропеоидный элемент, который врядли можно только связать с приходом влахов.
Чкорее всего, племена лука-райковецкой культуры пришли из северной Украины и ассимилировали более древних славян на этой территории (там где они жили). Соответственно в разных местах мог и различаться антропологический тип.
Жду продолжения темы, так как она интересна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Екимоуцкое_городище
- вот достоверное поселение тиверцев.... Остальное, все как то смутно....

Цитата
Увагу дослідників привертають рештки великого слов'янського поселення, яке існувало приблизно в 800-1300 рр. на піщаних горбах Ігренського півострова острова Чаплі в східній лівобережній частині сучасного міста Дніпропетровськ, де Самара впадає у Дніпро. Знахідки свідчать про інтенсивні торговельні відносини як із Київською землею, так і з кочівниками —- печенігами, вежі яких стояли поруч з улицькими житлами.

Городище в Дніпропетровську було розташоване на лівому березі, якраз перед порогами, —- було кінцем річкового шляху з Києва і Русі на південь. Городище розтащоване на острові Чаплі (зараз півострів у зв'язку з будівництвом Придніпровської ТЕЦ у 1952 р.) з заходу і півдня обмеженому Дніпром, з півночі —- Самарою, зі сходу —- протокою Шиянкою (перекрита у 1952 р.). Острівне положення слугувало захистом проти нападів,— люди могли скористатися втечею вгору Дніпром, або Самарою.

Місто на Ігренському острові було зруйноване татарами, та його мешканці відійшли вище за течією Самари, де відновили перевіз.


На Игренском острове было найдено достоверно славянское поселение не уступающее размерам Киева своего времени, думаю, это и был Пересичень уличей...

Вторым поселением достоверным уличей, считаю городище в Протолчем броде на Хортице....

Все эти поселения, мне неизвестно с какими культурами сопостовляют, возможно зная, что это за культуры там были, можно было бы сделать соответственные выводы....



--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 12.11.2010, 22:50
Сообщение #6


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Добавлю любопытные малоизвестные факты на мой взгляд об уличах:
Цитата
«…Три сына Аттиле, три брата – Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами (уличами – Р.Р.) укрепились против фарангов (франков, германцев – Р.Р.) в лагере, но были разбиты. Иллак пал в бою, а Тингиз и Бел-Кермек с булгарами получили право выйти из лагеря. Они ушли к устью Бури-чая (Днепра – Р.Р.) <…> Оставленный лагерь потом стал городом, который местные ульчийцы называли Галиджем (Галич), а булгары – ”Учулы” (”[Город] Трех Сыновей [Аттиле]”)» (Бахши Иман 1993: 14).

Что это за город - Галич?=)))

Цитата
«…Тубджак воевал на стороне авар с Румом (Византией – Р.Р.) и подчиненными румцам ульчийцами. В то время как авары беспощадно убивали ульчийцев, булгарский балтавар щадил их и вывел из Рума в свои владения до двухсот тысяч.<…> Они были поселены на северных рубежах бекства (бейлика) Кара-Булгар – в Учулы и на Бури-чае». Чуть ниже летописец рассказывает о границах булгарских владений при Тубджаке: «… Обширное бекство от Учулы до реки Аксу (район совр. Харькова) и от Кук-Куянтау (район совр. Киева) до Джалды (Крым)». (Бахши Иман 1993:16)

Из того, что написано, Галич уличей где то в районе Харькова, как я понимаю=))

Цитата
"...Унлизы - многочисленный народ, 318 городов". (Назаренко 1993: 13-15.).

Самое многочисленное племя русов.... Непонятно, куда они могли деваться?


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 12.11.2010, 23:02
Сообщение #7


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Не знаю, насколько достоверная карта и от куда, но вот:



http://wikinblog.ru/20-no-vernemsya-k-nash...odnomu-ldu.html

ЛРК - лука-райковецкая культура уличей и тиверцев предположительно....

Сообщение отредактировал Vognejar - 12.11.2010, 23:03


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 13.11.2010, 12:03
Сообщение #8


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Цитата(Vognejar @ 12.11.2010, 21:50) *
Добавлю любопытные малоизвестные факты на мой взгляд об уличах:

Что это за город - Галич?=)))


Из того, что написано, Галич уличей где то в районе Харькова, как я понимаю=))


Самое многочисленное племя русов.... Непонятно, куда они могли деваться?


А вот здесь попрошу фолькхистори не впутывать. Ульчийцев можно отождествлять и с дальневосточными ульчами.
Уличи появились намного позднее гуннов.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 13.11.2010, 12:06
Сообщение #9


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Цитата(Vognejar @ 12.11.2010, 22:02) *
Не знаю, насколько достоверная карта и от куда, но вот:



http://wikinblog.ru/20-no-vernemsya-k-nash...odnomu-ldu.html

ЛРК - лука-райковецкая культура уличей и тиверцев предположительно....


Пражско-корчакская и лука-райковецкая культуры существовали в разные эпохи, причем лука-райковецкая появилась на основе и на той-же территории, что и пражско-корчакская, поэтому выставлять их на одной карте являеться грубой ошибкой.

Сообщение отредактировал Брут - 13.11.2010, 12:07


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 13.11.2010, 13:20
Сообщение #10


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Из радзиловской летописи:
Цитата
В лът(о) 6393. И посла к радимичем, река: "Кому дань даеть (А — даете)? "Они же ръша: "Козаромъ". И рече имъ Олегъ: "Не дайте козаромъ, но мнъ давайте". И даша Олгови по щълоягу, якоже и козаром даяху. И бъ Олегъ обладав поляны (исправлено из полями; А — полями), и деревляны, и съверяны, и радимичи, а съ суличи и тиверци имеаша (А — имеаше) рать.


Тут мы видем, что уличи и тиверцы были под хозарами, а только потом стали русами и уже ходили в походы вместе с русами, можно предположить, что культура уличей и тиверцев должна сожержать в себе хозарское влияние и влияние культуры русов одновременно.....

Цитата
В лът(о) 6415. Иде Олегъ на Грекы. Игоря остави в Киевъ, поя множество варяг, и словенъ, и чюд(и), и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и съверо, и вятич(и), и хорваты, и дулъбы, и тиверци, яже сут(ь) толковины: си вси звахутьс(я) от грекъ Великая Скуф(ь). Съ сими со всъми поиде Олегъ на конех и на кораблех, и бъ числомъ кораблей 2000. Прииде къ Ц(а)рюграду; и греци замкоша Суд, а град затвориша.


Кстати, здесь, почему то только тиверцы называются скифами.... А уличей нет....

Хотя вот здесь уже, однозначно скифы Руси - это уличи и тиверцы:
Цитата
"О скифиях. А лутичи и тивиричи приседаху к Дунаеви. И бе множество их сидяху иже по Днепру нолны до моря, и суть град их и до сего дни, да то ся зовет от грек Великая Скифия, имяху бо обычай свой и закон отец своих и предания кождо их и нрав имяху." (ПСРЛ. Т.33. ХОЛМОГОРСКАЯ ЛЕТОПИСЬ)


А разделение уличей и тиверцев на разные племена, а не союх племен, мы видем дальше:

"Летописец" Содержащий в себе российскую историю 852-1592 года. Печатан в Московской типографии. Издание 1781 год

6420 Игорь сидел в Киеве и воевал с "Древляны" и "Улицы"

- тут воевал Игорь лиль с уличами, без тиверцев

6448 Игорь обложил "Улицы" поданью (семь лет осаждал Пересичень, дань дали Свинделу)

- тут обложил поданью только лишь уличей, о тиверцах ни слова

Далее, ещё интересней:

"О Лутичех..." вместо "о скифах", ну и соответственно звучит, как "Лутичи", "Тиверичи" (ПСРЛ. Т.15.ЛЕТОПИСНЫЙ СБОРНИК, ИМЕНУЕМЫЙ ТВЕРСКОЙ ЛЕТОПИСЬЮ.1863)

6415 "...Варяги. Словене, Чудь, Кривичи, Меряне, Поляне, Северы, Древляне, Радимичи и Вятичи, Ховраты и дулебы и тивичи" (Глава 171. ПСРЛ. Т.22.РУССКИЙ ХРОНОГРАФ.Ч.1)

- никаких уличей не слышно

6416"Тивирици"(ПСРЛ. Т.23. ЕРМОЛИНСКАЯ ЛЕТОПИС)

6422 "Угличи" (ПСРЛ. Т.26. ВОЛОГОДСКО-ПЕРМСКАЯ ЛЕТОПИСЬ)

"лутици", "тиверци" (ПСРЛ. Т.43. НОВГОРОДСКАЯ ЛЕТОПИСЬ (ПО СПИСКУ П.П.ДУБРОВСКОГО)

"Лутичи", "тиверичи" (СОФИЙСКИЙ ВРЕМЕННИК. Ч.1.1820)

"Улучи", "Тиверьци" (ПСРЛ. Т.1. ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ И ТРОИЦКАЯ ЛЕТОПИСИ. С-Петербург. 1846)

"Улутичи", "Тиверци" (ПСРЛ. Т.2. ЛЕТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ.1871)

"Лутичи", "Тиверичи" (ПСРЛ. Т.5. СОФИЙСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ. ВЫП.1.1925)

"Лютичи", "Тиверцы" (ПСРЛ. Т.9. ЛЕТОПИСНЫЙ СБОРНИК, ИМЕНУЕМЫЙ ПАТРИАРШЕЙ ИЛИ НИКОНОВСКОЙ ЛЕТОПИСЬЮ.1862)

Для ориентира в датировках: 1187 н.э. = 6695 от сотворения мира в звездном храме

От себя, могу добавить, что:

1. "уличи-лютичи", если принять, что в правилах старорусского "в" и "у" легко могли заменятся в началах слов, то уже "вличи-лютичи" может соотносится с западнославянскими "вильцы-лютичи". И тогда, мы имеем этимологию "вильцы" - "волки", а "лютичи" - это как характеристика поведения волков - "лютые"... В укр. волк часто имеет приставку "лютый" - укр. "лютый вовк"

Я слышал про множество фракийских памятников археологических в западной и центральной Украине, самоназвание фракийцев было "таи", что переводится, как "волки", поэтому, можно сделать предположение, что это название могло перейти на уличей от фракийцев, либо западных славян.

2. "тиверцы" может происходить от "Тур" («Taurus»)), культ Тура у славян упоминается в Киевском синопсисе, так же, русов называли часто тавроскифами и таврами, что имеет тот же корень... Так же, было название Крыма - Таврида от того же корня...
Моя версия, что скорее всего не от культа название происходит, а от названия древнего реки Днестр:
Цитата
The older name, Tyras, is from Scythian *tūra, meaning "rapid."
Что со скифского "быстрый, скорый, бурный", хотя этот словарь Абаева вещь весьма не доказательная.... Может быть, здесь тот же Тур - Бык, хоть и не логично речку называть быком, но у славян были реки с названием зверей, например - Волчья....

Ещё добавлю, что тиверцев называли и "толковинами", а это их сближает с бродниками:
"Були відомі також перевізники та толковини — знавці різних мов степових народів. "
http://uk.wikipedia.org/wiki/Бродники



--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lynx
сообщение 13.11.2010, 23:55
Сообщение #11


Учредитель
***

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 985
Регистрация: 30.3.2009
Из: Третий Рим
Пользователь №: 21
Спасибо сказали: 510раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: степной
Вероисповедание: православный



Добавлю еще, если здесь не пропустил
"Отряд уличей свирепых" отмечен в "Песне о Роллане" сражавшихся на стороне мусульман Испании, так что ищите(((


--------------------
"Велосипедисты — это настоящая заноза в заднице. Они всех нас ненавидят. Им не место на дорогах!"
Роб Форд
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Краки Нифлунг
сообщение 14.11.2010, 12:51
Сообщение #12


Старожил
****

Группа: Супермодераторы

Сообщений: 3629
Регистрация: 1.4.2009
Из: Россия
Пользователь №: 28
Спасибо сказали: 2825раз(а)

Национальность: Великорусс
Фенотип: Восточно-нордический
Вероисповедание: Агностицизм



Цитата(Lynx @ 13.11.2010, 23:55) *
Добавлю еще, если здесь не пропустил
"Отряд уличей свирепых" отмечен в "Песне о Роллане" сражавшихся на стороне мусульман Испании, так что ищите(((



В свое время очень удивился,узнав что некоторые правители испанских эмиратов(не знаю как это правильно назвать unsure.gif ) были славянами


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 14.11.2010, 20:06
Сообщение #13


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



У уличей было более 300 городов, поэтому ,думаю не удивительно, что они могли быть где угодно в Европе....


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 14.11.2010, 21:12
Сообщение #14


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Цитата(Vognejar @ 14.11.2010, 19:06) *
У уличей было более 300 городов, поэтому ,думаю не удивительно, что они могли быть где угодно в Европе....


Город у древних славян - это обычно укрепленное поселение площпдью несколько гектаров, поэтому неудивительно. что у крупных племен их иогли быть сотни.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 14.11.2010, 22:18
Сообщение #15


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Цитата(Брут @ 14.11.2010, 22:12) *
Город у древних славян - это обычно укрепленное поселение площпдью несколько гектаров, поэтому неудивительно. что у крупных племен их иогли быть сотни.

Ну, например Пересичень уличей ведь долго осаждали? МОжно прекинуть, сколько в среднем длится осада города... И потом сравнить с Пересиченем... Честно говоря не знаю... Кто то распалагает такой информацией? Интересно было бы сравнить....

«Игорь же сидящее къняжа Кыеве, миръ имея къ вьсем странамъ, а съ уличи и съ древляны имеяще рать. И бе у него воевода именьмь Свеньлдъ, и възложи на ня дань, и вьдасть Свеньлду. И не вздядяшеться единъ градъ, именем Пересеченъ; и седее около его три лета и едъва възя» (новгородская летопись)

3 года, не мало для осады...

Сообщение отредактировал Vognejar - 14.11.2010, 22:45


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 14.11.2010, 22:49
Сообщение #16


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Пересечен - один из самых крупных городов. Но неверно думать, что все 300 были такими же.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 14.11.2010, 22:57
Сообщение #17


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Цитата(Брут @ 14.11.2010, 22:49) *
Пересечен - один из самых крупных городов. Но неверно думать, что все 300 были такими же.

Я не утверждал этого....

Вообщем, 6448 = 940 г.н.э. - момент взятия Пересиченя варягами...

Вообщем, нужно узнать ,какие ещё города в 10 веке осаждали три года для сравнения....
Конечно, тут смотря чем и как осаждать, поэтому лучше взять наиболее близкий пример....


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 14.11.2010, 23:14
Сообщение #18


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Цитата(Vognejar @ 14.11.2010, 21:57) *
Я не утверждал этого....

Вообщем, 6448 = 940 г.н.э. - момент взятия Пересиченя варягами...

Вообщем, нужно узнать ,какие ещё города в 10 веке осаждали три года для сравнения....
Конечно, тут смотря чем и как осаждать, поэтому лучше взять наиболее близкий пример....


Во-первых, в те времена у русов не было серьезной осадной техники. Во-вторых и город мог находиться в труднодоступном месте. Скорее всего была просто осада без штурма - попросту морили голодом. Было ли так, или по-другому, а также какого размера был город и какие имел укрепления - это уже удел археологов. Сведения их летописей крайне скудны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 14.11.2010, 23:31
Сообщение #19


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2829
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1486раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Цитата(Брут @ 15.11.2010, 0:14) *
Во-первых, в те времена у русов не было серьезной осадной техники. Во-вторых и город мог находиться в труднодоступном месте. Скорее всего была просто осада без штурма - попросту морили голодом. Было ли так, или по-другому, а также какого размера был город и какие имел укрепления - это уже удел археологов. Сведения их летописей крайне скудны.

Вот, если вам понятен укр., немного сведений об вероятном археологческом Пересичене....
http://ukrainica.com.ua/rus/projects/poshuk/162

Цитата
Анти жили і на лівому березі Дніпра. Візантійський історик Прокіп Кесарійський, який писав в 550-554-роках, відзначав, що на північ від племен, які займали Приазов'я, жили «незліченні племена антів». Поселення антів в Предпоріжжі, мабуть можна пов'язати з відомими тут пам'ятниками Черняхівської культури. Поселення існували також в V – VII і подальших століттях, коли про анти вже не згадували в письмових джерелах. Встановлено, що ім'я «анти» не було самоназва народу, воно переводиться як «край», «крайні», можливо по відношенню до іраноязичних племен, які і дали це ім'я слов'янам. Сучасні історики вважають за краще виділяти південне етнокультурне угрупування першого тисячоліття н.е. по приналежності її до пеньківської археологічної культури. При цьому ранній період цієї культури можна пов'язати з ім'ям антів, а пізній – з ім'ям згадуваних в літописі славян-уличів. Останніми роками, в основному археологами ДНУ, були досліджені нові пам'ятники черняхівської і пеньківської культури в низинах р. Самари, на мисі Підкова та Ігренському півострові, а також в Лоцманській Кам'янці. Ці дослідження показують на те, що в Предпоріжжі, на протязі І тисячоліття, в місцях давніх переправ і доріг, сформувався своєрідний центр слов'янських племен.


Т.е., поздне-пеньковскую культуру можно считать переходной от антов к уличам, как я понимаю...

Сообщение отредактировал Vognejar - 15.11.2010, 0:09


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брут
сообщение 14.11.2010, 23:54
Сообщение #20


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3955
Регистрация: 31.8.2009
Пользователь №: 279
Спасибо сказали: 4094раз(а)

Национальность: ...
Фенотип: ...



Цитата(Vognejar @ 14.11.2010, 22:31) *
dolf_ru_325.gif
Вот, если вам понятен укр., немного сведений об вероятном археологческом Пересичене....
http://ukrainica.com.ua/rus/projects/poshuk/162



Т.е., поздне-пеньковскую культуру можно считать переходной от антов к уличам, как я понимаю...


Все дело в том, что есть большие сомнения по поводу отождествления антов с восточными славянами. Позже напишу подробнее. Но анты бузасловно были частично ассимилированы восточными славянами и внесли в их культуру большой вклад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.10.2014, 9:58