IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

36 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Этногенез донских казаков.
Алексей555
сообщение 17.9.2010, 16:29
Сообщение #1


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5714
Регистрация: 3.6.2010
Пользователь №: 830
Спасибо сказали: 3807раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
Вероисповедание: православный



Цитата(zastrug @ 7.9.2010, 1:05) *
ВВД - Всевеликое Войско Донское . К Таганрогскому округу ВВД до революции относилась добрая часть нынешней Донецкой области.


Это очень сильное преувеличение.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей555
сообщение 17.9.2010, 16:57
Сообщение #2


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5714
Регистрация: 3.6.2010
Пользователь №: 830
Спасибо сказали: 3807раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
Вероисповедание: православный



Я бы хотел обратить внимание на то, что уже к 1917 году на территории Войска донского количество казаков и иногородних (русских и украинцев) было примерно равным. Если добавить к этому большие людские потери казаков преимущественно мужчин в гражданскую войну, красный террор в первые годы советской власти по отношению женщинам и детям, то становится понято что доля казаков в общем количестве населения стало еще меньше. Этот процесс продолжился в Великую отечественную войну. Об этом не принято говорить, но значительное меньшинство казаков встало на сторону немцев, и навсегда ушло вместе с немцами с Дона. Количество чистокровных казаков уменьшилось.

На это наложилась массовая миграция людей на Дон из центральной России, Украины. Насколько я понимаю в советские времена барьеры между потомками казаков, украинцев и русских рухнули и началась массовая метисация. Она ограничивалась и ограничивается только личными симпатиями и антипатиями.

Фраза отца сыну: ты должен жениться только на казачке. Выглядет достаточно бредово, потому, что разницы в национально психологическом плане между гипотетическими одноклассницами сына: казачкой Куркиной, русской Ивановой и девушкой с украинской фамилией Бондаренко нет. Разница есть на личностном уровне.

В общем я думаю на Дону складывается какой то новый морфологический подтип.
Потомки казаков, часть новой региональной популяции (если термин популяция применим к жителям субъекта Р.Ф.).

Сообщение отредактировал Алексей555 - 17.9.2010, 17:03
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 17:38
Сообщение #3


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
Об этом не принято говорить, но значительное меньшинство казаков встало на сторону немцев, и навсегда ушло вместе с немцами с Дона. Количество чистокровных казаков уменьшилось.

20 000 Казаьчего Стана?
А в РККА было 22 казачьих конных дивизии.
Правда сейчас модно говорить, что это кацапов с тамбовщины заставляли на коней залазить и называли их казаками.
А тру казаки они все поголовно за немцев были.
Что бы понять, что это чушь, достаточно поездить по станицам и поглядеть на доски с фамилиями на мемориалах.
Цитата
асколько я понимаю в советские времена барьеры между потомками казаков, украинцев и русских рухнули и началась массовая метисация

не началась
Цитата
В общем я думаю на Дону складывается какой то новый морфологический подтип.

для начала изучите эту тему с 1 страницы


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 17:39
Сообщение #4


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
ГОСУДАРСТВЕННО-ПРАВОВАЯ ПРИРОДА ВОЙСКА ДОНСКОГО В XVI – XVII вв
Ларионов А. Н., РГУ, 2006 г.
Диссертация защищена

http://fstanitsa.ru/gosudarstvo/gosudarstvenno-pravo...


Страница не найдена


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей555
сообщение 17.9.2010, 18:43
Сообщение #5


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5714
Регистрация: 3.6.2010
Пользователь №: 830
Спасибо сказали: 3807раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
Вероисповедание: православный



Цитата(Tanasquel @ 17.9.2010, 18:38) *
20 000 Казаьчего Стана?
А в РККА было 22 казачьих конных дивизии.
Правда сейчас модно говорить, что это кацапов с тамбовщины заставляли на коней залазить и называли их казаками.
А тру казаки они все поголовно за немцев были.
Что бы понять, что это чушь, достаточно поездить по станицам и поглядеть на доски с фамилиями на мемориалах.

не началась

для начала изучите эту тему с 1 страницы


1. Значительное меньшинство- это прежде всего меньшинство. Большинство казаков воевало против немцев, я тут с вами согласен и знаю это. Но для казаков исчезновение даже того меньшинства имеет значение. Я не знаю точных цифр сколько их было публикуемые цифры не внушают доверие. Можно взять за основу цифру 20 000 которую вы привели. Много это или мало? Если предположить, что в 1941 году на Дону жило 2 миллиона казаков то мужчин будет 1 миллион. Предположим, что доля мужчин в возрасте от 18 до 50 лет составляла 60% (обычно в этом возрастном диапазоне мужчина может дать потомство и годен к воинской службе) мы получаем 600 000 человек. Получается, что 20 000 это 3,5% от казаков мужчин. Много это или мало вопрос риторический, по моему мнению это значительное для казаков количество. Скорее всего цифра будет еще печальнее.
Далее мы получаем 20 000 казачек которые не находят физически себе мужчин казаков и они вынуждены себе искать других мужчин, думаю ясно что нашли себе они русских и украинцев.

2. Насколько я знаю в школьных классах Ростова и области у 30-40% детей украинские фамилии. Если вы имеете отношение к казачьим организациям, то можете посмотреть списки и увидеть большое количество украинских фамилий. Что это если не метисация?

3. Насчет популяции возможно надо переформулировать. В общем я утверждаю, что в Ростовской области население в значительной степени перемешалось и исходный чисто казачий тип в меньшинстве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 19:49
Сообщение #6


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
2. Насколько я знаю в школьных классах Ростова и области у 30-40% детей украинские фамилии. Если вы имеете отношение к казачьим организациям, то можете посмотреть списки и увидеть большое количество украинских фамилий. Что это если не метисация?

начнём с того, что Ростов не является казачим городом,это раз.
Во вторых донцы низовые приняли в себя большое вливание малоросского населения.
В третих запад РО это зона смешанного проживания.

Цитата
В общем я утверждаю, что в Ростовской области население в значительной степени перемешалось и исходный чисто казачий тип в меньшинстве.

какой исходный тип вы имеете в виду. Мне как уроженцу РО не понятна ваша мысль


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей555
сообщение 17.9.2010, 20:19
Сообщение #7


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5714
Регистрация: 3.6.2010
Пользователь №: 830
Спасибо сказали: 3807раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
Вероисповедание: православный



Цитата(Tanasquel @ 17.9.2010, 20:49) *
начнём с того, что Ростов не является казачим городом,это раз.
Во вторых донцы низовые приняли в себя большое вливание малоросского населения.
В третих запад РО это зона смешанного проживания.


какой исходный тип вы имеете в виду. Мне как уроженцу РО не понятна ваша мысль



Согласен, Ростов город не казачий, но в результате урбанизации в него переселись жители области, как потомки казаков, так и потомки иногородних. Статистически учет казаков не ведется так как у нас нет в статистике такой категории населения, но думаю будет правдой то, что в Ростове в абсолютных цифрах живет значительное количество потомков тех 2 миллионов казаков начала 20 века. Сколько из них избежало смешения сложный вопрос. У меня например бабушка казачка, таких как я много в разных вариантах. Украинские фамилии я взял для удобства, русские от казачьих сложно отличить, поэтому цифры полученные с помощью украинских фамилий, смело можно умножать на 2. Попробую найти списки выпускников Новочерасских школ, думаю там тоже будет много украинских фамилий, процентов 20 должно набраться.

Под исходным типом я подразумеваю тот внешний вид (морфологию) который был у донских казаков в 1917 году. Естественно за вычетом группы калмыков.

Сообщение отредактировал Алексей555 - 17.9.2010, 20:20
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 20:24
Сообщение #8


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
что в Ростове в абсолютных цифрах живет значительное количество потомков тех 2 миллионов казаков начала 20 века.

на уровне предположения, ведь изначально Ростов это русско-армянский город, а у казаков был свой Новочеркаск.


Цитата
Под исходным типом я подразумеваю тот внешний вид (морфологию) который был у донских казаков в 1917 году

ну если так, то гничего не изменилось smile.gif
Всё осталось по прежнему


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей555
сообщение 17.9.2010, 20:42
Сообщение #9


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5714
Регистрация: 3.6.2010
Пользователь №: 830
Спасибо сказали: 3807раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
Вероисповедание: православный



Цитата(Tanasquel @ 17.9.2010, 21:24) *
на уровне предположения, ведь изначально Ростов это русско-армянский город, а у казаков был свой Новочеркаск.



ну если так, то гничего не изменилось smile.gif
Всё осталось по прежнему


Ростов-на-Дону и Нахичевать-на-Дону, если мне не изменяет память объединились в 1927 году. В Ростов- сначала краевой центр, а потом областной. Казаки и их потомки начали массово селиться в Ростове уже после революции, т.е тогда когда сословия были отменены. Логично предположить, что потомки казаков превращенные властью в крестьян решившие стать горожанами, стремились переселиться в город. На юге во времена урбанизации индустриальным центром был Ростов, городу нужны были люди, рабочие управленцы и т.д . Поэтому логично предположить, что значительный поток потомков казаков попал именно в Ростов. Те казаки которых судьба вынесла за пределы ростовской области, ассимилировались еще быстрее.

В станицах наверное что то осталось по прежнему, а вот уже в районных центрах нельзя поймать случайных прохожих, измерить линейкой и заявить, что результаты характерны для донских казаков.

Сообщение отредактировал Алексей555 - 17.9.2010, 20:44
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 17.9.2010, 20:55
Сообщение #10


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 54
Спасибо сказали: 1741раз(а)

Национальность: .
Фенотип: .



Ребят, а о чем спор то? Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос? ИМХО это служилое сословие, которое сейчас в силу всем известных причин легко может быть восстановлено на юге России.
И скоро все они будут говорить "мы не русские, мы -казаки". Потому как ничто так не объединяет людей как пережитые вместе опасности.
... Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 17.9.2010, 21:06
Сообщение #11


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 54
Спасибо сказали: 1741раз(а)

Национальность: .
Фенотип: .



Цитата(Алексей555 @ 17.9.2010, 16:29) *
Это очень сильное преувеличение.

Что именно сильное преувеличение? Граница шла по Кальмиусу, половина нынешнего Донецка- это Таганрогский округ Войска Донского, это где-то четверть территории Донецкой области, если грубо прикинуть, то там сейчас 450 000 Макеевка и еще с десяток городов и городков, где-то около миллиона общего населения.
В этом кстати сложность поисков по архивам - половина документов здесь, половина в Ростове. Точнее большая часть в Ростове, здесь после войны практически ничего не осталось, все погибло - спрятали так, что немцы не уничтожили, но зато природа сделала свое дело. Мне к примеру несказанно повезло, что метрическая книга, где зафиксировано рождение моей бабушки в 1907 году уцелела - сохранились книги всего за пру-тройку лет начала 20 века.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vognejar
сообщение 17.9.2010, 21:07
Сообщение #12


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2971
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 368
Спасибо сказали: 1524раз(а)

Национальность: українець
Фенотип: западный балтид



Цитата(zastrug @ 17.9.2010, 20:55) *
Ребят, а о чем спор то? Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос? ИМХО это служилое сословие, которое сейчас в силу всем известных причин легко может быть восстановлено на юге России.
И скоро все они будут говорить "мы не русские, мы -казаки". Потому как ничто так не объединяет людей как пережитые вместе опасности.
... Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск

Вообщем то, козаки, возможно раньше не имели возможности создать свою нацию, но сейчас имеют.... Особый язык, особая одежда и традиции все же обособляют козаков от остальных славян, хотя мы видем одновременно и то, что современные козаки - преимущественно уже восточнославянского происхождения (, а кто знает, как было раньше)...
А история о сословии, достаточно удобна была и для СССР, и для РИ....

Я думаю, что все же можно рассматривать козаков, как этнографиескую группу смешанного восточнославянского происхождения.... Да и Гетманат, Запорожская Сечь - все это были хотя и несколько "пиратские", но все же гос. формирования....


--------------------
Сяяли на сонці шаблі запорожців,
Як вони на конях гнали ворогів.
Козацькому роду нема переводу,
Лине його слава з далечі віків.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 21:10
Сообщение #13


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
В станицах наверное что то осталось по прежнему, а вот уже в районных центрах нельзя поймать случайных прохожих, измерить линейкой и заявить, что результаты характерны для донских казаков.

если взять данные Бунака и переложить их на свой опыт проживания на данной территории, то ничего не изменилось.
Цитата
Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос?

есть у нас на форуме эмисары smile.gif
Цитата
Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск

тут я только могу ответить таким клипом, посмотрите пожалуйста.Особенно последний монолог Шляхтина.




Такие дела.


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 21:13
Сообщение #14


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
Что именно сильное преувеличение? Граница шла по Кальмиусу,

по Миусу.
именно он являлся яблоком раздора и межой между донцами и украинцами.
Мои предки были в составе той волны переселенцев, которые вырыли землянки, якобы только летом буду ловить рыбу, а после и поставили к осени хаты, обжив 3 слободы.
кто первый встал, того и тапки smile.gif)


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 21:14
Сообщение #15


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Цитата
Особый язык, особая одежда и традиции все же обособляют козаков от остальных славян, хотя мы видем одновременно и то, что современные козаки - преимущественно уже восточнославянского происхождения (, а кто знает, как было раньше)...

пан Вогнеяр подскажет как в метро узнать казака?


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 17.9.2010, 21:18
Сообщение #16


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 54
Спасибо сказали: 1741раз(а)

Национальность: .
Фенотип: .



Не, Tanasquel, именно по Кальмиусу, Миус протекает уже "во глубине".


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 17.9.2010, 21:20
Сообщение #17


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 54
Спасибо сказали: 1741раз(а)

Национальность: .
Фенотип: .



"30 апреля 1746 года указом Елизаветы устанавливается граница между запорожскими и донскими казаками. Границей объявлялась река Кальмиус на всем её протяжении от истоков до устья: к западу от неё землями и реками владеют запорожцы, к востоку — донцы. Эта граница как рубеж между областью Войска Донского и областью Войска Запорожского, а позднее Екатеринославской губернией сохранялась до самой революции."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tanasquel
сообщение 17.9.2010, 21:22
Сообщение #18


--
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 14308
Регистрация: 27.3.2009
Из: --
Пользователь №: 4
Спасибо сказали: 16069раз(а)

Национальность: --
Фенотип: --
Y-ДНК:-
мтДНК:-
Вероисповедание: --



Куц писал о Миусе dolf_ru_834.gif
сейчас хочу написать в Донецк местному историку письмо, он писал монографии по переселенцам и вообще истории Украины.
Хотелось бы уточнить информацию.


--------------------
--
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей555
сообщение 17.9.2010, 21:33
Сообщение #19


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5714
Регистрация: 3.6.2010
Пользователь №: 830
Спасибо сказали: 3807раз(а)

Национальность: русский
Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
Вероисповедание: православный



Цитата(zastrug @ 17.9.2010, 22:06) *
Что именно сильное преувеличение? Граница шла по Кальмиусу, половина нынешнего Донецка- это Таганрогский округ Войска Донского, это где-то четверть территории Донецкой области, если грубо прикинуть, то там сейчас 450 000 Макеевка и еще с десяток городов и городков, где-то около миллиона общего населения.
В этом кстати сложность поисков по архивам - половина документов здесь, половина в Ростове. Точнее большая часть в Ростове, здесь после войны практически ничего не осталось, все погибло - спрятали так, что немцы не уничтожили, но зато природа сделала свое дело. Мне к примеру несказанно повезло, что метрическая книга, где зафиксировано рождение моей бабушки в 1907 году уцелела - сохранились книги всего за пру-тройку лет начала 20 века.


Карту я нашел http://rodmurmana.narod.ru/maps/Taganrog_uezd.htm

Думаю все же меньше четверти донецкой области. Хотя вы правы большой кусок, я думал Донецкая область больше по территории.

Хотя все в этом мире относительно. До 80 х годов 19 века изрядный кусок современной Ростовской области вместе с Ростовом был в составе Екатеринославской губернии)))))

Вот нашел цифры. В 1887 г. от Екатеринославской губернии отделены Ростовский на Дону уезд и Таганрогское градоначальство.

Сообщение отредактировал Алексей555 - 17.9.2010, 21:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 17.9.2010, 21:36
Сообщение #20


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 54
Спасибо сказали: 1741раз(а)

Национальность: .
Фенотип: .



Цитата(Tanasquel @ 17.9.2010, 21:10) *
тут я только могу ответить таким клипом, посмотрите пожалуйста.Особенно последний монолог Шляхтина.
Такие дела.

Да... Дела-то хреновые. А всего то нужно было не мешать этим мужикам и против них не играть. Если русские русских так легко сдают, может действительно наше время уже прошло? Верить конечно не хочется, но..
Со Шляхтиным тоже согласен - посмотрите на поколение вКонтакте. Вот Маклер показательно на этот счет выступил, пригвоздив нас с вами поцреотами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

36 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2017, 18:57